ZT说起来，苏联究竟有没有哪样民用工业产品是有竞争力的？

守护者

转自龙空。里面有个网友对于国外（欧美日，还有第三世界国家）、国内的一些历史和信息了解的很多，表达的也很通俗。感觉像另外一个河南。哈哈。

这个网友叫xiuzhuchina （他的图标是一个太极）

里面有很多内容，我就不一一转载了。大家自己去看吧。不用翻墙。

http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=1

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我来复制一些经典回复。


locaas 发表于 2011-8-19 09:11
生产效率呢？用来生产显卡的那些设备、技术和工艺呢？
就是土鳖国都仿过IBM。

xiuzhuchina

可惜干这个的IBM比计划还计划。
IBM、MOTO、NEC这些老牌IT企业全是围绕着军工、大集团、政府转的。军工、政府和大集团计划干啥他就干啥。IBM在郭士纳转型之前根本不会做市场消费，所以80年代才会被PC打得这么惨。老IBM不裁员、等级制、年功序列加终身制、低工资+ 高福利全部都是一派计划经济国有企业的做派。
记住，冷战时代的IBM、AT&T、施乐全养着比现在最大的IBM实验室和现在的贝尔实验室还要大十倍，研究的是微波辐射背景之类根本与公司业务没啥关系的基础科学——你管这叫市场？倒是请教类似贝尔实验室弄出微波辐射背景之类的发现对于市场有P个关系。
拿IBM谈市场真是笑话。真正的IBM根本不会做市场也不屑于做市场。这是个典型。当然90年代的郭士纳让IBM学会了跳舞，那是他的本事，可惜IBM实验室也缩小了十倍。
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=6


已有帐号 发表于 2011-8-19 09:26
回复 @xiuzhuchina 的帖子
胡闹来着。IBM是引领PC机的巨人。之所以要郭士纳来接盘，纯粹是自己想垄 ...


xiuzhuchina

P，哪怕80年代，PC事业部在IBM内部也P都不是。PC事业部要是有点地位，也不至于变成后来这样后娘养的。
原来民用就是消费品呀。冷战时代美国整个经济都是围绕着政府和军工转。IBM的客户。研究机构是政府开的，用的是政府的经费研究的是政府的项目；大学是政府投资的，研究的是政府的计划；大公司承接着政府的项目，做的是国防的外包——除非你把银行客户算成消费品。哟银行消费品，真亚可惜。
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=7



locaas 发表于 2011-8-19 09:44
走鹃是美国能源部订的货，洛斯阿拉莫斯造核弹用的，铁打的刚需。


xiuzhuchina

所以呢？先生您的意思是？您的意思这不算，不市场，算作弊，直接PASS？
IBM至今还是美国申请专利最多的企业，养着全美国最大的企业实验室（虽然比冷战时代小了十倍），原来不够市场，没有参赛资格不成？
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=7


xiuzhuchina

顺便说一句AMD算个屁呀。
AMD就是英特尔养的，用来对付和搪塞美国政府司法部小宠物。AMD过去没有，现在没有，将来也没有和英特尔相提并论的资格。AMD属于美国游戏规则下不可告人的小把戏-从资源配置角度讲本来就可以节约大笔不必要的生产和营销成本。
说摩托罗拉还差不多。如果是计划经济，确实会上moto68030而不是X86，很明显的事情68030更先进更实用，而英特尔的市场工作做得更好。这种安迪-盖茨换频升级刷钱游戏，moto68030玩不出来，计划经济也玩不出来，甚至造apple2的沃兹尼克也玩不出来。沃兹尼克的梦想至今还是计划经济式的，一台电脑应该用上20年，10年换一次代就差不多了。用沃兹尼克的理想看，市场这种电脑3年一换，电子垃圾整船往发展中国家倒的安迪-盖茨模式根本就是犯罪。  
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=8



已有帐号 发表于 2011-8-19 10:26
IBM 如果是计划的，为什么还要郭士纳来教他跳舞？
不要以为IBM就不会倒闭。95年那阵子，IBM真的离倒闭只 ...

xiuzhuchina


因为冷战结束了，新狂欢开始了。
所以规则最重要就这么简单。
如果冷战没有在1980年代缓和，1990年代结束，西方世界的资源仍旧要向军工倾斜，向基础研究倾斜，围绕着政府、大机构跳舞。所以IBM就能不断的造出、卖出更多更快的大型机。
冷战结束了，基础研究的开支削减了，不养闲人了，大家消费互联网和次贷去了，IBM当然要去饿死了。
所以竞争力离开规则谈毫无疑义。在围绕军工、基础研究、大型项目运作的冷战时代，IBM代表了竞争力。在围绕超前消费、互联网泡沫、新思维新经济的90年代，IBM就只能去跳舞了。
别说IBM，贝尔实验室干脆实际上不存在了——真是很市场的达到了资源的最优培植。至于贝尔实验室失业的科学家跑去华尔街算次贷去了，那叫资源最优培植——效率当然比宅在贝尔实验室、IBM实验室里弄类似微波辐射背景之类根本不存在利润的玩艺，真是对竞争力的浪费。
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=8



xiuzhuchina


连美国人自己都在反思冷战狂欢的代价。
与80年代起的洗脑不同。实际上东西方之间彼此在经济上的差别，远小于冷战斗士们所鼓吹的那样。无论东方还是西方，在大萧条之后的前四十年，都是国家主导的混合经济。
市场必然是短视的，短时间内可能获得狂欢般的结果，但长远而言必然付出代价。市场最大的问题是盲目和短视。
一味以市场为导向的企业，最终都会死得很惨。与前些年大狂欢鼓吹的不同，这次金融危机之后，美国自己都开始反思和否定一切以客户需求为导向的经营策略了。甲骨文的埃里克森收购SUN之后，对SUN开出的药方就是不能客户要啥就答应给啥。埃里克森认为这是SUN衰败的直接原因。
以客户为中心，客户需求啥就给啥？纯属放屁。这样的市场经济只会制造出一个又一个泡沫。连美国企业自己都开始反思，重新向着全局、实用、基础的角度思考了，还在鼓吹顾客就是上帝？真是笑话。  
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=9



已有帐号 发表于 2011-8-19 10:49
回复 @xiuzhuchina 的帖子
大型机的衰弱是趋势。美国政府采购根本撑不起如今这个规模的IT市场。即 ...

xiuzhuchina

笑死。冷战还没完全结束呢，加州政府先破产了一片。要是没有克林顿政府紧接着吹起了新经济，加州先破产吧。新经济吹起之前，加州的经济都是围绕着军工转的。
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=9


xiuzhuchina


google的风格就带有很强的苏式产品风格。虽然布林和佩奇肯定要洗刷干净。
1、简单实用。google从诞生起就非常简单，外观粗糙。至今也没有微软或者苹果花里胡哨的界面外观。
2、严格遵循国家路线与政府相结合。从还是百人的小公司google就进入华盛顿，早期的高管是请副总统戈尔培养的。连内部权力的更迭增侧的导向都跟着华盛顿走，华盛顿换人google也跟着换人。
3、技术导向而不是市场导向。google最出名的一点是用工程师作为销售人员而不是MBA，google不用MBA是出名的。
4、注重基础研究，折腾出一堆看似不产生利润的东西。
5、坚决与资本划清界限——这点尤其特别。google 很特别，华尔街对他几乎没有发言权。
google其实就是现代版的苏联民用品，当然布林和佩奇是要坚决划清界限的，谁和他提他就和谁急。  
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=9


xiuzhuchina


那还真是不学无术的250了。
中国从来没有建立起苏式计划经济经济模式，在1957年起就彻底分道扬镳了。中国的叫太祖而不是斯大林。
中式社会主义经济较之苏式，更突出人的作用，更强调人的主观能动性——这是好的说法。
换种说法是法式社会民主主义与德式社会民主主义的区别。国家不同，国民性格不同，发展阶段不同，结果自然也不同。
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=9



已有帐号 发表于 2011-8-19 11:30
Bell之所以不能卖Unix，是美国政府反垄断法的缘故。Bell实验室的解散也跟这个有关。当初Bell的长话费用是一 ...

xiuzhuchina

笑。如今还有贝尔实验室吗？不光贝尔实验室，就是IBM、HP、DEC、施乐都养着一堆这样的闲人。而这是没有市场竞争力的——根据市场竞争力的原则，企业的投入当然要用于能直接创造效益的项目上来。这也是香农、贝尔、DEC实验室统统关门或者等于关门，IBM实验室只剩下原来十分之一的原因。
郭士纳上台做的第一件事情就是砍IBM实验室，将研发砍掉50%，砍掉类似UNIX之类瞎折腾得时间与项目。马克赫德上台更是直接将DEC实验室给关了，这些人分流去了华尔街算次贷去了。
市场为导向呀。早期的IBM、AT&T、motorola的主要客户是国防、军工、国家主导的大研究机构，他们本身就与国家主要的战略密不可分，并从国家主导的战略中赚取了稳定的收入，所以当然也要为国家负担其一些额外的基础研究。等到一切推向市场时候，无论是AT&T还是IBM自然不会再当这样的冤大头，从事基础研究这样对国家有好处，对自己纯烧钱的玩艺。所以在90年代起，延续四十多年的大企业实验室，几乎都被砍光了。那么流失的人哪里去了？很大一批就跑去华尔街算次贷去了。我不知道这算是哪门子的优化配置？
笑，历史证明，计划经济复制PC的速度远比你想象的快，apple刚出没多久就出苏东的山寨版了。但错过90年代的狂欢是肯定的，因为类似wintel的升级耍钱游戏或者纳斯达克泡沫肯定不会有——计划经济的PC更新会很慢但跨度很大。PC的设计寿命明明是8到10年，却用不到3年就要扔掉，这当然是对资源的浪费。这个也是沃兹尼克的观点。
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=9


locaas 发表于 2011-8-19 11:49
那么来个不那么搞笑的，切洛梅设计局的产品就带有很强的苏式风格
1、傻大黑粗，绝不玩用户界面
2、严格搞 ...

xiuzhuchina

项目有成功自然有失败。
市场经济不允许失败。企业一旦有失败，市场和投资人就会给于最残酷的惩罚，最后将其打入万劫不复的地步。所以企业只能从事风险小、见效快、来钱多的短期项目。随着冷战的结束，铱星工程是绝唱，以后绝对不会再有了。
再往上的大投入大项目，就还是需要政府的主导与支持。GSM取得成功，就是欧盟主导的分配结果。诺基亚取得成功，则是芬兰整个国家支持的结果。诺基亚的CEO甚至是芬兰最高经济决策机构的成员。哪怕是资本狂欢的现在，离开了政府的计划支持，也就敲敲打打而已。离开了政府的计划支持，屁都不是。
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=9


locaas 发表于 2011-8-19 12:16
直到今天，美国航天业依然享用着土星5的余泽，并且扩散到商业航天产业，例如SpaceX之类。

xiuzhuchina

哟~美国的余泽算余泽，苏联的就算失败了？果然是宁要资本主义的草，不要社会主义的苗呀。
如今美国的航天业还要靠着苏联的余泽，用俄罗斯的火箭送人呢。还不提航天飞机这个巨大的钓鱼工程，用了三十年钓来钓去最后钓回联盟火箭去了。
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=10



已有帐号 发表于 2011-8-19 12:30
1. 开始的时候是不会做，后来成了企业的标识了，就是不去做了。
Google也不是你想的那样苏式的。Ajax知道吗 ...

xiuzhuchina

先生您的阅读能力真是有问题呀。和有阅读障碍的人交流真麻烦，我觉得先生需要学习的是小学五年级的汉语阅读课。
企业实验室非常重要。我一直在说这一点。但是很遗憾，近二十年裁得最厉害就是企业实验室。现在最大的企业实验室IBM实验室连当年贝尔实验室的十分之一都没有。为什么？养不起了呗。冷战时代以政府和军工为主导带有很强计划色彩的经济，可以确保企业分到很稳定的利润与收入。正因为国家分给了企业稳定的分工，因此企业才会承担起相应的社会责任为国家从事基础研究。为什么郭士纳上来第一件事情就是砍IBM实验室，因为冷战已经结束了，已经市场经济了，所以企业实验室就必须服务于产品的市场竞争力了，必须要求能短期见效了。至于HP，甚至根本不需要了。
所以这就是市场经济对于社会发展的害处。我一再强调企业实验室的重要性。没有企业实验室就是二流货？那现在的企业较之冷战时代都是二流货。google实际上没有传统意义上的实验室，hp的DEC实验室关门了，香农和贝尔实验室名存实亡，moto实验室名亡实亡。那么一群一流的企业全变成了二流企业或者准二流企业，市场经济好在哪里？

来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=10



xiuzhuchina

顺便说一句，福特尤其是老亨利福特生产太有苏式工业品的风格了。
重数量轻外观。老福特坚持只有黑色简直就是典型的苏式风格，粗大傻外观丑陋价格便宜质量可靠卖相极差。
老福特的思路就和苏式工业一样，追求的是用最便宜的成本实现最大化的生产。提供最基本的功用。



开弓逢源 发表于 2011-8-19 13:18
如果你要说市场经济和计划经济各有千秋，我同意。
市场必须是个利用的对象，而不能被市场牵着鼻子走。纯 ...

xiuzhuchina


苏联不是计划经济的问题，而是冷战的问题。
苏联也是混合经济，苏联也有货币，也有商场，甚至也有广告。这算哪门子得纯计划经济呀。
冷战时期东西方的区别在其计划与市场成分多少而已——只有量的差别而没有质的区别。冷战时期东西方经济上的差别，远比冷战斗士们宣传得要小得多。
由于苏东集团一开局划分的空间要小得多，因此他往军事上的倾斜相对就要多得多。你要是把西欧圈进苏东集团，亚洲尤其是中国继续维持，那恐怕崩溃的就轮到美国了。
西欧单单一个联邦德国就超过了东欧所有卫星国的总合，单单一个日本的人口就比东欧所有卫星国的总人口还要多。美国的卫星国的资源、人口比苏联的多得多，他自然能提供更好的民用消费品。
从19世纪末进入帝国主义阶段之后，所谓的市场自由竞争就早已被抛弃了。早就不存在所谓的纯粹的市场经济了。区别是由大托拉斯、康采恩来执行计划，还是由国家来执行计划。
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=11


青铜大立人 发表于 2011-8-19 13:36
苏联明明是福利太多导致ZF承受不了好不好？
需要克格勃重抄旧业满大街抓人去上班，谁能想象到？

xiuzhuchina

归根到底苏东空间太小呀。
苏联要是有一个4亿人的西欧可以剪羊毛，有个1亿5千万人的日韩可以当根本——甚至只要中国上台的不是TG或者太祖这样强硬的革命者，只要苏东能和美国一样吸血，其实也能活。
从70年代石油危机起，美国其实也好不到哪里去。但美国有西欧、有日本，冷战后则有整个世界可以吸血，苏联只能靠自己，和加起来还不到一个日本大的东欧。
说实话，TG上台的要不是太祖，不是TG，单单有6亿人的中国提供廉价的轻工业消费品和农产品，苏联一样养得起福利。就像现在的美国。
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=11




开弓逢源 发表于 2011-8-19 13:18
如果你要说市场经济和计划经济各有千秋，我同意。
市场必须是个利用的对象，而不能被市场牵着鼻子走。纯 ...

xiuzhuchina

苏联不是计划经济的问题，而是冷战的问题。
苏联也是混合经济，苏联也有货币，也有商场，甚至也有广告。这算哪门子得纯计划经济呀。
冷战时期东西方的区别在其计划与市场成分多少而已——只有量的差别而没有质的区别。冷战时期东西方经济上的差别，远比冷战斗士们宣传得要小得多。
由于苏东集团一开局划分的空间要小得多，因此他往军事上的倾斜相对就要多得多。你要是把西欧圈进苏东集团，亚洲尤其是中国继续维持，那恐怕崩溃的就轮到美国了。
西欧单单一个联邦德国就超过了东欧所有卫星国的总合，单单一个日本的人口就比东欧所有卫星国的总人口还要多。美国的卫星国的资源、人口比苏联的多得多，他自然能提供更好的民用消费品。
从19世纪末进入帝国主义阶段之后，所谓的市场自由竞争就早已被抛弃了。早就不存在所谓的纯粹的市场经济了。区别是由大托拉斯、康采恩来执行计划，还是由国家来执行计划。
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=11



青铜大立人 发表于 2011-8-19 13:38
在军事的投入，从来不是苏联经济承受不住的原因
真正承受不住的，是高福利。

xiuzhuchina

苏联的福利较之西方不算太高。西方也很高但最后挺到了冷战后砍福利的时代。
为了冷战的胜利，双方都在不断的加福利。但是西方的福利+军事还能承受，国力弱得多的苏冬集团就无法承受了。
苏联有个中国来吸血都不一样——从这点讲中苏决裂十分关键
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=11


dada60000 发表于 2011-8-20 20:05
日本还真是计划经济，松下企业就很典型，还有当年索尼想进口美国设备，弄不到外汇，因为所有外汇份额都 ...


xiuzhuchina

其实还有个例子更典型，就是本田上马汽车。
根据日本的产经计划，本田的分工是生产摩托的，所以直接不允许上马。当然本田后来抗命曲线上了。不过计划经济也是有弹性的不奇怪，企业也可以在一定的范围内违反计划权宜行事，只要你能证明自己的正确。
至于中国其实根本不是计划经济。其实建国初第一代领导人也没有打算在中国复制苏联模式——在中国没这个条件。这点建国初期和建国前的各种文件都说得明明白白。只要对历史有兴趣都可以翻来看看，当然只听宣传的就没话说了。我不知道宣传口是有心还是无心，我猜是前者，将建国初的一些很关键的事请都隐去了，弄得历史和疯子一样不可理喻——后来弄出来的那套看上去像模像样的计划经济体系，其实就是为了配套苏联转移的全套工业而硬性上马的，短时间内与中国社会脱节很大，其实真正能执行的其实相当有限。
不说别的，单单各地长官纷纷上马小而全的小工业，就明显与计划经济的集中布局倒着来。所以中国的计划经济能做到日本的一半就很不错了。
当然，接受苏联转移工业绝对不是错。这一步的跃进太关键了。但是副作用也是非常大的。这点当年TG自己都很清楚
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=20


xiuzhuchina

再说个例子。
当年TG还在华北的时候，美国有个记者，跑去华北解放区转了一圈，又看了TG的各种计划与纲领，最后很奇怪的问：你们干嘛要叫共产党？为什么不改名叫社会民主党？太祖的回答好像是：名字只是个形式而已。
如果没有朝鲜战争和竹幕的诞生，TG最后走上的模式很可能是韩国或者日本的左版——在国家计划控制下的民族资本主义。有趣的是，日本也经历了土改。
当然历史没法假设。但历史有很多偶然。
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=20


xiuzhuchina

真是奇怪了，有些很基本的常识居然需要一遍又一遍的说。
1、中国从来不是真正的苏式计划经济，而是为了引进的苏联工业强行弄了一套似是而非的计划体系来配套。这个也需要说？要明白建国前TG都差点被人建议改名叫社会民主党了。就是教科书里也提过新民主主义革命这个词吧。还记得五星红旗里另外三颗是啥吧？这是无产阶级国家的样子？四颗星星里三颗不是，所以托派才变成了死地——TG历史上机会对所有政治主张都有过统一战线，就托派没有。托派绝对不可能接受这样的五星红旗。
得明报太祖思想与斯大林主义的区别。更要明白毛在TG里原来是算偏右的。毛弄出来的中国当然和斯大林的苏联不一样。
2、赫鲁晓夫对于苏联，就如同太宗对于中国。功过评价不提。但前后当然要分来。如果之前还有为了革命大家牺牲一下的话，之后并无此事。这就像分不清毛时代的中国和现在的中国一样滑稽。  
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=22


xiuzhuchina

企业是没法做计划的。因为企业不能直接控制社会，必须通过国家来执行，由国家来创造市场、引导市场、建立市场，你企业才能按计划生产。
就像日本60年代的国民收入倍增计划，前提当然不是政府想着人民辛苦了发红包，而是国际市场初步饱和，日本的企业需要在国内建立起能够消费得市场，进而执行计划。诺基亚的手机计划，背后需要芬兰政府来执行教育计划来提供工程师——芬兰的大学专业设置有限，通讯业是重点——政府出面参与欧洲标准GSM的制定，这些都需要政府的计划来执行。单单企业的计划有什么用？
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=464564&extra=%26page%3D1&page=12

德飘

henanhujaa

今天有人在中国梦呓什么G2之类的，他们还不知道当年的戴维营精神。

正是戴维营精神和赫鲁晓夫的一系列在中国核项目上的动作使得苏联和中国彻底分裂，从而改变了历史进程。

henanhujaa

今天有人在中国梦呓什么G2之类的，他们还不知道当年的戴维营精神。

正是戴维营精神和赫鲁晓夫的一系列在中国核项目上的动作使得苏联和中国彻底分裂，从而改变了历史进程。

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sim_might 发表于 2011-8-21 05:08
丝绸，棉布，初级资源类工业品。比如俺家当时那个国营厂就是，挨着一个世界级的某类元素矿，然后加工成工 ...

xiuzhuchina

废话呀。
你指望一个原本连螺丝钉都需要进口的破产的半殖民地经济能发展机械制造业？
按照建国初和建国前TG的构想，就是在国家的控制下，协调工人和资本家的关系，缓和矛盾，慢慢从出口初级产品开始，执行进口替代战略，类似韩日一样的执行产业计划，最后一步一步的建立起自己的机械制造业和其他高端产业。
谁叫美国人堵住了中国的选择，而苏联又因为朝鲜战争一下子送给了一套远远超出中国社会实际水平需要的工业体系呢？
中国是硬改造社会适应这套工业的，比如人民公社化，原本一个重要的功能就是给包头和洛阳的拖拉机工业创造市场——要是没有人民公社，就中国的小农能卖得出一辆拖拉机？

来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?m ... age%3D1&page=24

守护者

艾勒特洛斯 发表于 2011-8-25 10:01
中国发展是要立足于国内需求才有前途的
你什么时候产生了中国的实力是靠那些赚取劳务费的外向型血汗工厂 ...

xiuzhuchina

不管赚取什么，工业化都是有规律的。任何工业都是产业分工中的一部分，不管你这分工是与国外连接还是与国内连接。
70年代搞电子工业是不可能的，最多做一点技术积累。
1、市场不够。不过国内没有消费能力，国外出不去。
2、配套产业没跟进。电子工业需要庞大的上下游工业。不说别的，中国的塑料产业都要到90年代初才算最终成型，你之前的电子消费品打算用木头和竹子去造零件吗？
3、所谓的中国式的计划经济，就是一群不懂产业分工，既不懂马歇尔也不懂马克思的官僚长官在瞎指挥。无论日本以轻工业品出口为起点的工业化，还是苏联以重工业为拉动的工业化，都是有规律和步骤，从而才确定计划的。
你去看看70年代末期的所谓的计划，我大学时就找到一本1978年编的2000年的经济发展规划，可以看看有多荒唐。别告诉我毛主席高瞻远瞩，挑开技术官僚收集收据、行政官僚整理收集、专业干部分析数据，而是坐在中南海里，排着脑瓜子一下子就悟到了——这符合唯物主义辩证法吗？符合理论联系实际吗？这符合太祖所说的实事求，理论联系实际的精神吗？到底是夸主席还是和重庆唱红一样，打着主席的旗号抹黑主席呢？

说中国的“计划经济”不是计划经济，因为那计划不叫计划——在企业作过企划工作的都知道，计划应该是怎么做的。一个企业在上下游产业都没发展成熟，市场定位还不明确的情况下做出这样的计划，肯定是企划工作不合格。这个企业这样做计划，等于没有计划——计划是这样做的？
水楼就是不归经济与自然规律瞎搞乱搞。我不知道当年布局电子工业是怎么论证的。上下游产业在哪里？原料哪里来？消费市场在哪里？供应哪些行业？这些不弄清楚你还做哪么子的计划？
有些产业，事关国家的长远发展，更有机不可失的历史机遇，所以不惜付出巨大的代价，不惜改造社会削足适履。比如一五从苏联转移的拖拉机工业。中国传统的小农经济根本不需要，也没有配套的上下游产业。既没有足够的石油业没有足够的配件与机修体系。但为了养活这难得的机遇，不得不强行上马人民公社强行推销——这代价是很大得。
如果70年代也有这样的机遇，比如美国人也和一五一样，将IBM、DEC、摩托罗拉或者德州仪器复制到中国来，有这样根本不可求的历史机遇，也许可以和一五一样强行上马——70年代有吗？
明明是长官意志嗑一五的药上瘾了。但是一五的药只能嗑一次，而且也得又要可嗑。没人给你药你嗑什么？
三星是现在全世界最大的半导体企业，三星是韩国政府扶持的国家级企业，其实就是韩国的马甲。三星是家二战前就在经营的商贸企业，为什么到90年代初才进军半导体领域，而不是1970年？1950年？为什么90年代初进军，到最近几年才结出成果？

来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?m ... age%3D1&page=25

守护者

夜游人 发表于 2011-8-25 15:24
笑,说的好像太祖是慢慢发动农民建立革命根据地慢慢等着自己的力量壮大条件成熟耐心等了整整21年,
...

xiuzhuchina

胡搅蛮缠还是怎么得？很好玩是吧。
你到底弄清的哪个才是星星之火？
对于电子消费品而言，上游的材料、工艺，下游的市场需求才是土地革命的星星之火。你等这套配套的准备好了，才能有条件将其产业化。没有这些先决条件，你怎么产业化？你产业化了后打算提供给谁？
你如果作为实验室里的前期准备技术积累，投入有限资源作为研究，OK。但如果产业化，那就等于革命战争中的进攻城市。因为投入了资源、人力、物力，当然必须出成果，否则用松下幸之助的话说，就是犯罪。你到底弄得情那个是星星之火那个是上山建根据地那个是进攻城市不？
你拼命的偷换概念，到底是阅读问题还是理解力的问题？
中国式的计划经济不是计划经济，原因就在这里。因为一开始就没有计划。我当年看过1978年的2000年发展规划，同时也看过翻译介绍的日本发展纲要，根本不是一个水平的。苏联我没见过不做评价。前者甚至计划打算在2000年出口4000万吨石油——直接在1978年的出口上往上乘——当年的财经干部，难道不算一下，自然资源能和工业一样乘指数增长？工业乘指数增长之后不会消耗更多的能源——2000年还打算出口4000万吨原油并作为主要出口产品，也太雷了。可见当年财经口的干部技术水平差到什么程度。如果不是财经口干部水平差，那就是当时的技术氛围刻板到了什么程度。如果比起日本的经济计划来，中国根本没有计划。看过就知道水平差太远了。
来自：龙的天空
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守护者

xiuzhuchina

不过不得不说几句。
中国内地农村，真正普及机械化或者半普及机械化，要到21世纪初了。之前只在东北和新疆有较大规模。
大包干之后为何各地公社出现了拆掉拖拉机分掉？一个重要的原因也是不需要。燃油i、零件、保养都很贵，还不如农民牛耕人拉经济。在公社时代，可以用公社强行买单。在大包干之后，当然就不会有人买单了。
推行农业机械化？不需要。现在日本都没有完全普及机械化。当年更不是。当年强行推行拖拉机，就是为了获得工业技术与工业能力，为了能够造坦克，是一五转移苏联工业强行上马的，从来据不是为了几十年后的农业机械化。东亚农业也不可能完全机械化。  

来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?m ... age%3D1&page=27

守护者

xiuzhuchina

这人果然和商羊舞是绝配，这阅读能力……
得，我说先生呀，既然我都认输了，你当我在写博客行不？没碍着你吧，出于这么多年混论坛的敏感性，对你先生你这样的怎么连吵架的兴趣都没有。你就由着我写博客行不？
东亚为什么不可能完全机械化，说得很清楚了。考察一下日本农业就明白。我这几年都没看过新农村建设的文章，最近已经不关心这块了。但如果考察了日本，肯定有论文。日本的小农经济是个典型。日本哪怕劳动力成本这么高了，也在相当程度上维持劳动密集型的小农经济。
既然你口口声声说你对我这号的没空，那忙去好了呀。先生这么忙，和你把时间浪费在我这号身上呢？一寸光阴一寸金，先生别浪费生命呀。慢走不送。
先生既然把签名挂脖子上了，有空低头看看呀~好不好？
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?m ... age%3D1&page=27

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1.东亚为什么不可能完全机械化，说得很清楚了。考察一下日本农业就明白？
2.日本的小农经济是个典型。日本哪怕劳动力成本这么高了，也在相当程度上维持劳动密集型的小农经济？

这两个问题，作者没有详细说明。

守护者

xiuzhuchina  


好一个中国人优越论。
那就没话说了。没错呀，这就是当年中国“计划经济”与苏式、日式的根本不同。苏联强调干部，日本有财团，中国……有先生这样吧。所以我其实还是倾向于当年财经口的干部不会个个都这么低水平，估计是特殊国情的结果。
所以中国的“计划经济”总是很神奇，经济周期起伏比同时代的欧洲和美国还要猛还要剧烈。看来就是这个道理。
相信中国人民有能力的挺好。恐怕这就是共产主义者与民族主义者的区别，科学共产主义发现、尊重和强调客观规律，从来不会相信某些人民与其他人民有什么特殊的不同。虽然由于历史的关系，毛派很多时候是两者的混合。但是总归不是一路。马前卒其人不论，但那篇《第一次》却隐隐说出了这个问题。两者总归是要分家的。
很好奇，这里的主席到底是民族的图腾，还是科学共产主义者——别和我说是一回事，两者最终还是根本对立的。当然各取所需吧，你可以继续当你的图腾，我不介意。  
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?m ... age%3D1&page=27

守护者

xiuzhuchina

虽然对先生敬而远之。但是从上面看毕竟有人在看。所以就当写博客，有些还是说清楚的好。
1、1956年强行推广拖拉机，1962年知青下乡。总所周知，机械化是为了节省劳动力，而不是为了机械化而机械化。计划1956年强行推广拖拉机不是为了养活一五转移的苏联工业，用很大的代价保住工业技术和工业能力，而是为了农业机械化，那何必在1962年再往农村投入劳动力呢？投入机械是为了替代人力。还有投入机械同时再增加人力的道理？那这些机械化从何机械起？
2、机械化、现代化、工业化，从来不是为了化而化。采用任何策略必然有一个目的。从62年起，为了转移城市的多余劳动力，通过群众运动的方式，向农村转移了累积2000万劳动力。这是逆机械化而行的。所以根本不是为了机械化。
3、苏联从建国起就说得很明白。用列宁的话说，沙皇既然用13万官僚和贵族建立起了统治，400万工人自然也可以。苏联就是工人的专政。
苏联开始五年计划的时候，城市化率只有17%，到1939年已经达到了33%，翻了近一倍。
而中国1950年城市化率为13%，到1978年才达到17%，如果算上人口的自然增长，实际上农业劳动力根本没有减少反而在增加，如果再算上期间因为特殊原因转移进农村的2000万城市劳动力，农村劳动力是大大增加了。而耕地没有增加——那你的机械化是用来干吗的？
因此，1956年-1978年的农业机械化，根本不是农村和农业需要的，而是为了养活机械业强行逼农村接受的。属于政治任务而不是生产需要——农村根本不需要这样的机械化，这才是大包干之后纷纷拆拖拉机的一个重要原因。
这里又有人1978年之后小拖拉机销量增长。因为1978年之后又一轮猛烈的农业劳动力转出的过程。1978年的城市化率大约是17%，到1993年就达到了28%，如果算上8、90年代特殊的乡政企业，实际上转移的劳动力还要多。劳动力减少，自然需要部分用机械替代——这是与1956年-1978年为了机械化而机械化是有所不同的。
然后又有人要说，如果没有1956年-1978年的供养，中国哪来的四轮拖拉机供应——这话没有错，这也是50年代初中国共产党人放弃原定的计划，全面接受苏联工业体系的原因。但代价是十分巨大的。这二十年里付出了巨大的代价，比如公社为了养活洛阳和包头的拖拉机工业，不得不养活自己根本不需要的拖拉机-而这些资源本来是可以用于其他地方的。如果不是一五特殊机遇，完全不必要花这么大的代价。
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?m ... age%3D1&page=28

守护者

夜游人 发表于 2011-8-25 17:55
还口口声声科学共产主义

连共产主义的优越性都要否认

xiuzhuchina


还是忍不住要说一句。
共产主义没有优越性。说共产主义是什么优越性的那是造谣和胡说。正如资本论开篇所说的——科学共产主义只是指出人类发展的客观规律。规律是客观的，无所谓好坏，天地不仁，以万物为邹狗。将共产主义宗教化、神秘化、抽象化、异质化，将其扭曲成大力丸仙草神丹，一吃就好包治百病的。这是科学教徒和科学之间的区别——前者根本是邪教。
当然中国的庸俗的政治经济学教育教育出你这样的不奇怪。不说78年后的国家资本主义政府，就是斯大林-毛主义本身也有很大的问题，托派本身不论，对于斯大林-毛主义的批评至今很入木三分而且很犀利。
共产主义只是为了解决工业化大生产与资本主义生产方式之间的矛盾问题。只有合适与不合适之分，没有优越不优越。只有纳粹才认为自己是优越的，共产主义者从来不是。如果哪一条工业化的生产的生产方式也被更新的生产方式取代了，共产主义社会自然也会被新生的事物取代-可能很好也可能很糟，更可能非常可怕。但这是必然发展规律。
所谓共产主义社会是人类历史发展的终结，是斯大林的结论，对不起我不是斯大林派，至少不完全是。所以不接受这个明显是违反历史唯物主义的结论。历史唯物主义不可能接受历史终结这样的结论。
所以你就别无聊的歪曲、造谣了。很无聊也很低级趣味。

来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/forum.php?m ... age%3D1&page=28

守护者

ziweidadi 发表于 2011-8-25 19:18
太极图说得很好，反正我是被说服了
我想问问兔子建国六十年来抓住了那些机遇，错失了哪些？
对于那 ...

xiuzhuchina

根据我现在有限的了解。大致有这些所得。
1、历史是充满偶然的。中国共产党或者太祖领导的中国共产党，其实并非是一个单纯的、经典式的无产阶级政党。在半殖民地的特殊环境下，是糅合了小资产阶级、民族资产阶级、农民阶级（实际上也是小生产者）和工人阶级的大杂烩，其中工人阶级人数最少，反而使最弱小的。因此太祖最终领导的中国共产党与共产国际其实一直有矛盾——因为糅合三个有产阶级的中国共产党，与单纯的工人政党苏共并非一路。所以他们彼此看不顺眼是必然的。这也决定了中国不可能复制苏联，最后分道扬镳是有原因的。
2、中国共产党建国前的计划，应该是类似于左倾版的日本模式——就是国家主导下，由民族资本来发展带有很强计划色彩的资本主义。因此中国共产党早年被美国记者曾经建议改名为社民党，说明其纲领其实更接近社会民主主义而不是共产主义。有趣的是，日本也进行了土改。
3、如果一起按照中国共产党构想的，日本是在美苏之间维持相对友好而且超脱的地位，利用战后国际格局大变动，扶持民族资本出口轻工业产品，执行进口替代策略，用计划调动资源，提高本国企业在国际市场的竞争效率，一步一步地出口产品，进口设备，从而实现工业化——应该接近战后的日本。我不说印度因为印度没有实行真正的土改。如果是这样，那较之建国初三十年，应该是相对温和的、渐进的、各个阶级相对都能接受的——除了被镇压的官僚资本、买办资本、被消灭的地主阶级以外。
4、但是1950年爆发的朝鲜战争打断了这一构想。美国选择了封锁与敌对策略。对美国控制下的国际市场出口就不可能了。又由于朝鲜战争的关系，苏联同意向中国转移全套苏联的工业体系。这套体系是符合苏联需要的，按照苏联社会设计的，很多其实并不是中国当时社会所需要的。中国的农业水平和农业结构不需要这么多拖拉机，中国的城市短时间无法提供这么多熟练的劳动力等等。因此当时共产党内部是有过争议的。但这个机遇很难得，因为是可遇不可求的。因此最后才选择了接受。
5、因为这是外来的，苏式的、短时间内转移的、数量十分巨大的。因此和中国社会、中国当时的国民经济体系乃是中国共产党本身的工农小资产阶级民族资产阶级联盟都产生了巨大的冲击。因此显得很格格不入，需要花上二十多年时间慢慢消化——期间的代价是很大的。所以按照我的感觉，中国不是计划经济，因为这套工业体系是外来的，是按照苏联的道路建立的，中国共产党将其理解、理顺、将其强行与中国社会与经济运行相融合，变成自己的一部分，是个很艰难也很漫长的过程。在此期间自己都没有完全掌握和理解，这计划当然就没法做，做出来的计划自然与事实发展不相符。因此中国的计划作得很烂，可能就是这个原因。
6、我们回忆历史，往往觉得建国初那些年的历史往往显得很不符合逻辑？有没有这感觉？比如中国共产党一直主张土改，为什么刚改完就进行合作化又收回来了？为什么建国初的社会主义化策略如此温和，资本家所得到了物质甚至社会地位比党的干部还要高，但仅仅过了几年有出现了如此激进的运动？为什么总是在一个极端向另一个极端不断摇摆？如果一段时间的所有人显得都疯了，肯定是有原因的。因为历史不可能出现所有都疯的情况，如果看上去都疯了，那肯定有原因。
7、从当时的国际环境看，我其实不觉得中国共产党能有更好的选择。如果说选择，如果1945年太祖能够访美，让美国各界了解到中国共产党其实不是苏式的工人党，而相对接近社民党，会不会之后就不会断然选择敌对态度，进而到中国共产党原来的构想得以实行呢？我不知道。应该是1945年到1949年之间是有机遇和变数的。但有多大作用不好说。中国共产党与苏共不是一路，与美国更不是。以战后美国的意识形态，能选择如此理性和温和的态度非常难。
8、即使历史选择了如此，也不见得就一定好。因为变数很大——大号的日本？肯定不会。毕竟只是中立而不是倒向西方。东亚版的印度？肯定也不会。因为印度没有土改。到底什么样子真不好说。中国就是中国，中国现在这样子也不算坏，曾经走过的苦难付出的代价也都过去了。只要结果不算很坏，应该就算可以了。

来自：龙的天空
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