0477请进

litkt

黄台吉是否侵略，不仅要看蒙古主权的代表林丹的败亡，还要看对林丹的攻击来自内部还是外部，还要看最终结果──清代中前期蒙古人是帝国主人还是亡国奴，阿鲁科尔沁旗放牧的的普通旗人和辽阳正白旗种地的普通旗人是否有同样的权利和义务。脱离这一切，任何官方的认定，出了多少书都不算数。
黄台吉之所以能与蒙古各部结盟，科尔沁之所以能成为海西女真的老大，这都取决于一个原因，在整个北元时期，女真的传统政治地位位于大蒙古内部，蒙古统治女真，女真各部作为大蒙古的部民成为蒙古各部的结盟对象，都是天经地义的。也就是说，黄台吉对林丹的攻击属于内部挑战，不属于外部侵略。
在清代中前期，满族作为帝国的主人，汉族做为帝国的奴役对象是不用怀疑的。而这时无论作为整体还是作为旗兵个体，蒙古人的地位权利和义务与满族人完全相同，蒙古人和满族人一样是帝国的主人。这也可以反推出黄台吉不是侵略。
至于清朝中后期，存在政权变异(拓跋宏-忽必烈效应)和大权旁落的问题。清中期乾隆汉化，蒙古人和满人同样失去传统民主权利，同样开始受汉化官僚欺压。清末战争，作为帝国军人，蒙古人和满人同样伤亡惨重，同样留下孤儿寡母被淮军和新政欺负，同样失去土地，蒙古人和满人同样因此掀起了反清起义(以辽东张容为代表)，整个一对难兄难弟。
所以别说什么黄台吉是侵略，蒙古沦陷于满人三百年之类的话了，不管蒙古国主流宣传口径如何。

redfeather

黄台吉是否侵略，不仅要看蒙古主权的代表林丹的败亡，还要看对林丹的攻击来自内部还是外部，还要看最终结果──清代中前期蒙古人是帝国主人还是亡国奴，阿鲁科尔沁旗放牧的的普通旗人和辽阳正白旗种地的普通旗人是否 ...
litkt 发表于 2011-1-22 08:59

你无聊不，满洲殖民蒙古300年这是你能忽悠不成立的话题？

litkt

你什么意思？连清朝300年蒙古人都算亡国奴，那现在八省区蒙古人算什么？
自己都不把自己当主人，还保护个屁草原？
想保护草原的，不准再提蒙古三百年沦陷论。

帖木儿归来

你什么意思？连清朝300年蒙古人都算亡国奴，那现在八省区蒙古人算什么？
自己都不把自己当主人，还保护个屁草原？
想保护草原的，不准再提蒙古三百年沦陷论。
litkt 发表于 2011-1-22 11:12

侵略就是侵略!!

满人以旗为建制单位控制蒙古人的游牧范围!  这TM的谁都知道满清那点小九九, 满人就为了不让蒙古人大串联从而构成对他自己统治的威胁! 历史不能假设, 当初那帮子南蒙蒙奸,还真他奶奶地死心塌地为他们的满洲主子卖命!! 日这帮狗操的蒙奸王八蛋!!

0477

http://www.mglngo.com/forum/viewthread.php?tid=8914&extra=&page=8

想怎么说，怎么说吧。
各自保留意见
扎鲁特，内喀尔喀联盟的盟主，巴林。。。。。都是在满人入侵时死于战斗。
这些坚决抵抗满人入侵的，是联盟？
乃蛮和敖汉，只是想调停，被玩了“离间计”这就是联盟？

至于联盟，你不能拿和奥巴的事情说事。
拿为求自保保住自己一亩三分地的奥巴代替全蒙古。]
奥巴也不想攻打林丹。
没参与。

代替入侵蒙古的事实。

这就是偷换概念

0477

奥巴===蒙古
自保===同意入侵。
胁迫===自愿


偷换概念吧，除了乌济业特和明安，没有一个是自愿的。
而且人家也是反红教。
不是你说的林丹残暴
满人入侵扎鲁特，巴林，内喀尔喀那才叫残暴。

蓝天雄鹰

侵略就是侵略!!

满人以旗为建制单位控制蒙古人的游牧范围!  这TM的谁都知道满清那点小九九, 满人就为了不让蒙古人大串联从而构成对他自己统治的威胁! 历史不能假设, 当初那帮子南蒙蒙奸,还真他奶奶地死心塌 ...
帖木儿归来 发表于 2011-1-22 13:50

帖子话不能这么说，当时的蒙古王公是你们的首领，首领不是凭白无故当上的，是各部人民拥戴的，否则在新政以前各部人民都非常听从各部首领的指挥呢。
你得明白一个道理，先有咱爸再由你，你无法左右咱爸的决定，你不会回家跟咱爸说"你这个蒙奸，你背叛了蒙古居然娶了殖民我族的异族女人”吧
人这玩意，老婆可以选择，工作可以选择，国籍。。。可以选择，只有父母，出生地，还有生下来的孩子没有选择

0477

不但偷换概念。

而且把蒙古主权，
说成满洲等于蒙古一部分，
满洲入侵东蒙古等于自己内战。

可是天底下，谁能说林丹等于皇太极了？
谁家的历史上写着
满洲的努尔哈赤和皇太极是我们蒙古民族卓越的军事家。
这和什么大中华，大东亚。。。。。有什么区别

蓝天雄鹰

刚行成联盟的时候各种想法都是有的，有想结盟的有不想结盟的，当年圣主统一草原的时候反抗的人也多得是他的结义兄弟札木合，他的义父王汗都是反对他的。如果他们成功了圣主失败了，那侵略者就是圣主了。

0477

你不会回家跟咱爸说"你这个蒙奸，你背叛了蒙古居然娶了殖民我族的异族女人”吧

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这是一种捆绑法，把别人和历史上的蒙奸捆绑起来。
成为一种，你就是蒙奸，你不能骂自己的逻辑
其实，为什么不能这样说。
蒙奸，无论是800年前忽必烈还是400年前的蒙奸，还是100年前的蒙奸
都应该批判
即使是我爷爷，太爷爷是蒙奸，我也会批判的。

0477

刚行成联盟的时候各种想法都是有的，有想结盟的有不想结盟的，当年圣主统一草原的时候反抗的人也多得是他的结义兄弟札木合，他的义父王汗都是反对他的。如果他们成功了圣主失败了，那侵略者就是圣主了。
蓝天雄鹰 发表于 2011-1-22 14:28

关键是后来这些各个部落形成一个新民族------蒙古
而满洲和蒙古没有这些。

蓝天雄鹰

在成吉思汗统一之前，蒙古草原的部落不都是蒙古人，其中，只有成吉思汗的乞颜部、塔里呼台的泰赤乌部、萨差别乞的主尔乞部、扎木合的扎达兰部、脱黑脱阿的蔑尔乞部才是蒙古人，信奉萨满教。而王汗的可烈部、太阳汗的乃蛮部都是突厥人，信奉基督教（景教），所以说皇太极统一草原是跟圣主学的

蓝天雄鹰

关键是后来这些各个部落形成一个新民族------蒙古
而满洲和蒙古没有这些。
0477 发表于 2011-1-22 14:34

这只能说满洲人非常尊重联盟的，并没有破坏这新民族。
如果仅仅以形成一个新民族来考虑问题的话，会给强大异族一个口食，那好我只要把这个民族的人吸纳同化到自己民族里，那就万事大吉了。

蓝天雄鹰

你不会回家跟咱爸说"你这个蒙奸，你背叛了蒙古居然娶了殖民我族的异族女人”吧

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这是一种捆绑法，把别人和历史上的蒙奸捆绑起来。
成为一种，你就是蒙奸，你不能 ...
0477 发表于 2011-1-22 14:30

我是说我们现在的信仰和我们的祖先信仰和选择是不同的，我们无法改变自己祖先的选择，即使祖先选择错了，我们很不情愿的为他买了单，但是我们现在也无法从头再来。我们只能把握现在面向未来，多想想现在，以后该怎么办。

蓝天雄鹰

那时草原的游戏规则，是谁有能力谁当盟主，不是现代意义的国家主权关系，现代维吾尔人的祖先当过，现代吉尔吉斯人的祖先也当过，不能说黄金家族当盟主后，他就可以世袭，别人就不能当。

0477

那时草原的游戏规则，是谁有能力谁当盟主，不是现代意义的国家主权关系，现代维吾尔人的祖先当过，现代吉尔吉斯人的祖先也当过，不能说黄金家族当盟主后，他就可以世袭，别人就不能当。
蓝天雄鹰 发表于 2011-1-22 15:01

别搞这个了，入侵就是入侵
偷换概念
把入侵蒙古描绘成，草原游戏规则
谁和你游戏呢。

0477

今天的满人，连自己的文化语言都不屑一顾。
还泛蒙。

帖木儿归来

帖子话不能这么说，当时的蒙古王公是你们的首领，首领不是凭白无故当上的，是各部人民拥戴的，否则在新政以前各部人民都非常听从各部首领的指挥呢。
你得明白一个道理，先有咱爸再由你，你无法左右咱爸的决定， ...
蓝天雄鹰 发表于 2011-1-22 14:18

虽然我们不能选择自己的出身, 虽然我们不能背叛自己的父母. 但是作为儿子有义务,也有权利纠正自己父母的错误,并且修正错误.

redfeather

这些人连满族都算不上，最多算满裔！

蓝天雄鹰

请楼上的朋友讲讲，是谁对当地内蒙古人民的利益侵害最大，是谁破坏了草原，如果以前做错了，那现在不应该将错就错，应该知错就改。