哈萨克的yastan分布图

Tuulai

看到了好多亲切的名字，扎莱尔、弘吉拉、奈曼、克列....... ，最搞笑的是，至今他们的贵族世袭都是蒙古人。
还有alban在哈萨克语上是什么意思，不是蒙语的alban吧？呵呵。

harlag

还有康里就是内蒙古的杭锦旗的杭锦部落。

不过，类似于克烈、弘吉剌在蒙古帝国前用的语言还是突厥语，据说与今天的图瓦语最为接近

而hamag mongol 诸部的语言和今天的达斡尔语更接近。

Yungsiyebu

Tuulai兄弟，此类涉及族群部族源流的主体，请发到欧亚草原论坛版块，刚有感兴趣的朋友问我什么内容，90%以上的人没权限，看绝大多数论坛的帖子。只有我力挺的两个版块是开放的。

Yungsiyebu

另外，涉及到哈萨克的主题，真应该好好聊聊，当前人类学的结果很多让我很惊讶。据哈萨克ydna检测项目汇总的数据，说是乃蛮部第一大单倍体群是O3，但以往文献发布的乃蛮采样时C3c最多，然而，最近一份来自新疆伊犁的采样，结果绝对主体是C3*和蒙古人的C3*很接近，其中一部分，我分析一下应当是star cluster，也就是疑似黄金家族或者尼伦蒙古的遗传标记。各部族间差别非常大~ 非常值得认真比对研究，因为这些遗传标记大多与我族相关，部族源流也如楼上所说，很多都是与蒙古共享的，因此，把哈萨克的部族源流研究清楚，那么蒙古的也基本清晰明朗了。因为目前蒙古的采样基本都是来自布里亚特、蒙古国的，内蒙的很少，只有呼和浩特一组、黑龙江一组、赤峰综合一组、赤峰巴林左旗一组、呼伦贝尔一组，非常有限，对于理解内蒙古部族复杂的源流，基本本事杯水车薪，这样对比相关族群的意义就太重要了。


顺便问一下，新疆伊犁哈族主要什么部族？我在哈萨克吧问，忘了注意一下，先别说测出来的结果与蒙古类似是C3*绝对主体，结果，问完，被晒了，没人理我

Tuulai

类似于克烈、弘吉剌在蒙古帝国前用的语言还是突厥语，据说与今天的图瓦语最为接近

:莫说蒙古帝国时期，克烈等部在文化上早已蒙古化，也都是说蒙古语的，除了部分奈曼外，没有任何史料显示蒙古高原的突厥裔部落还说突厥语，别被那些哈萨克学者忽悠了，他们甚至还认为连扎莱尔都算“突厥裔”呢，蒙古高原上能称得上突厥裔的部落只有汪古、克列、奈曼、蔑尔奇，而且这些部落的成分也大部分都蒙古化了，具体可以查史集等著作。而且根据窝阔台汗所说，成吉思汗只会蒙语一种语言，如果汪古、克列、奈曼、蔑尔奇等在当时还说突厥语，那成吉思汗在拜义父的时候难不成还带一个翻译吗？

Yungsiyebu

类似于克烈、弘吉剌在蒙古帝国前用的语言还是突厥语，据说与今天的图瓦语最为接近

:莫说蒙古帝国时期，克烈等部在文化上早已蒙古化，也都是说蒙古语的，除了部分奈曼外，没有任何史料显示蒙古高原的突厥裔部落还说 ...
Tuulai 发表于 2010-11-4 18:47

问题在于也没有资料显示不说，我们只能说基于当前残留下来的一些相关这些族群的名字官职等等词汇，看似应当是以突厥语族的极率更大，且克列奈曼是哈萨克民族的主要来源，在统治阶层无疑为蒙古语族，而主体人群也讲蒙古语，最终却变成突厥语族，这样不合一般的逻辑，当然，我们不能排除问题的复杂性。各类极端不可思议的情况其实也屡见不鲜，比如说要是有进一步的石碑铭文出土，并向有些专家推断匈奴讲叶尼塞语一样，说他们讲某些孤立语言，我们也不能排除其可能性。

当然，话说回来，这也是历史的魅力所在，发现一个证据很肯定，发现两个很清晰，发现三个、发现四个、发现十个，结果很迷茫。

Tuulai

问题在于也没有资料显示不说，我们只能说基于当前残留下来的一些相关这些族群的名字官职等等词汇，看似应当是以突厥语族的极率更大，且克列奈曼是哈萨克民族的主要来源，在统治阶层无疑为蒙古语族，而主体人群也讲蒙古语，最终却变成突厥语族，这样不合一般的逻辑

：首先哈萨克各部落里没有任何一个部落是占绝对人口多数的，但蒙古裔部落全加起来也没有突厥裔的部落多。其次当时的蒙古人在宗教上伊斯兰化，不止术赤系统，包括察合台系统也有这种状况，那就是伊斯兰化伴随的是文化上的突厥化，这就好比后来蒙古人在宗教上佛教化时，不免也深受藏文化的影响一样。在者尤其术赤系金帐汗国的内外环境都是被突厥各部所包围着，自然而然不免被突厥化。还有哈萨克的克列和乃曼等蒙古突厥裔部落在西迁以后吸收了大量的突厥成分，这点你可以把当今哈萨克的克列、乃曼等部的成分和史记等蒙古史料提到的原克列、奈曼成分做一个比较就知道了，而且莫说蒙古的突厥裔，包括哈萨克里的纯蒙古裔部落，如弘吉拉、扎赖尔、奇延等也吸收了大量的突厥成分。

关于汪古、奈曼和蔑而其的资料在金朝的文史里更多，可以很明显的看出这些部落早已经和其他蒙古部落毫无差异了。

sahaliyan

根据《史集》的记载，蔑儿乞无疑是说蒙古语的
克烈很难说，但是使用突厥语的可能性更大一点，比如王汗的名字脱斡邻勒，但是那是蒙古语的说法，本族语叫屯黑鲁勒

sahaliyan

还有康里就是内蒙古的杭锦旗的杭锦部落。

不过，类似于克烈、弘吉剌在蒙古帝国前用的语言还是突厥语，据说与今天的图瓦语最为接近

而hamag mongol 诸部的语言和今天的达斡尔语更接近。
harlag 发表于 2010-11-4 11:59

弘吉剌是迭尔列勤蒙古诸部之一，而且居住在蒙古草原的东部，不可能使用突厥语，大多数哈萨克学者都承认的，只有少数不承认。
另外，根据ADAMOV透露，在哈萨克的KONYRAT部发现了在蒙古语族中常见的C3d

Tuulai

根据《史集》的记载，蔑儿乞无疑是说蒙古语的
克烈很难说，但是使用突厥语的可能性更大一点，比如王汗的名字脱斡邻勒，但是那是蒙古语的说法，本族语叫屯黑鲁勒

:貌似这只是在音译成中文时产生的书写差异罢了，汉语本身就是单音节语言，用来表音是非常不准确的。关键在于突厥语和蒙古语同为阿尔泰语族，互相说各自语言时发音都是非常标准的，蒙古人和突厥人在互相念彼此的姓名时发音更是极其准确的。

克列部的资料在金史里有非常详细的记载，有兴趣的小盆友可以自己找来研究、研究，当然克列的贵族系突厥裔是毋庸置疑的，但是早已被蒙古化（其实克列一词与其说是部落名称，还不如说是一个姓氏，类似于hyad）。除此以外还有一条得必须澄清，那就是克列部的主体成分则未必就是突厥裔了，在这点上奈曼、蔑尔奇、汪古和其也非常相似。今天蒙古人的土尔扈特部人就是原克列的主要一枝，其部落结构很好的保持到了现在，不论其姓氏还是方言特点都是离突厥相当远的，反到是原蒙古成分非常明显，如Boroldoi、bolgonchuud、tugtan、batuud等主要姓氏是蒙古各部都有大量分布的大姓，在如tugtan、batuud等还出现在柔然姓氏上，可见其历史悠久。尤其要说明的是除极少数枝系外，卫拉特相对于其他蒙古部落而言，在文化和部落构成方面是离突厥最远的一枝。

sahaliyan

根据《史集》的记载，蔑儿乞无疑是说蒙古语的
克烈很难说，但是使用突厥语的可能性更大一点，比如王汗的名字脱斡邻勒，但是那是蒙古语的说法，本族语叫屯黑鲁勒

:貌似这只是在音译成中文时产生的书写差异罢了， ...
Tuulai 发表于 2010-11-5 00:01

不是汉语音译的问题，拉施特的原文就是这样说的，他用的是两个词来表达这种差异
"王汗是客列亦惕、董合亦惕及客列亦惕其他诸部落的君主。他们以人数众多的部落、军队和古代的君主驰名，他们与蒙古诸部相似：在风俗、习惯、方言、词汇上彼此相近。王汗原名脱斡邻勒（tuguril），用突厥语及客列亦惕部落语来说则是屯黑鲁勒（tungrul）"。

Tuulai

谢楼上，以前没有注意到这段，不过显然这段文字已经说明问题了。

sahaliyan

哈萨克的突厥化应该跟克烈，乃蛮是否使用突厥语没有关系，因为哈萨克族使用的是钦察突厥语，与塔塔尔语以及巴什基尔语都是接近的，而克烈，乃蛮在历史上不可能使用钦察突厥语

Tuulai

正解，正整理突厥语各语枝的分布图呢，看来没必要了。