戎狄与蒙古人的O型先民

Yungsiyebu

蒙古人O型先民的可能来源，希望能对历史上所传戎狄的源流有一个更接近事实的推断。

网络上流传的东西，很多把O或是O3写成汉人基因，这显然总带着民族沙文主义倾向的，其实O和O3广泛分布于现代东亚、东南亚和北亚、中亚人群中之，并非某个族群所独有，更何况他们的形成早于任何一个民族的形成。蒙古人的O主要为O3，这与古代东北地区的夫余应当关系不大，虽然还没有直接的证据，但考虑到韩国是O2分布比例较高的族群，其相关民族日本和南通古斯（满族等）都有相当的O2，推测夫余应为O2。而O3则主要分布于汉人和其他东亚、东南亚人群中，网络上有些人一口断定，蒙古人的O3来自汉人的影响，这种猜想显然太多莽撞。虽然还极少古代DNA的研究，但体质人类学的证据还是存在的，或许根据这些我们能够做出一些更贴近史实的推断。

在匈奴之前，内蒙地区的古代人群主要是古代东亚类型下的古西北类型和古东北类型，比如最早的新时期时期遗存东蒙地区的兴隆洼文化，呈现出古东北类型，特点是高颅与阔面的结合，而现代东亚人（汉人等）是高颅与狭面的结合，而北亚（包括历史上的鲜卑契丹）是低颅与阔面的结合，匈奴是中低颅与阔面的结合。

夏加店下层文化是还是以红山文化的遗民为主体，但有了一些高颅狭面的古华北成分。红山文化后期、夏家店上层文化时期，相当于汉人的夏朝与早商。殷商的遗骨成分非常复杂，或许可以反映出当时东亚和北亚地区人群的复杂情况。统治阶层的情况来看，殷商王族与夏家店下层文化一致，是高颅与阔面的结合，也就是说介于现代东亚人和现代北亚人之间。这样，我的猜测是，C型为代表的老亚洲人与O型为代表的新亚洲人在今天的内蒙东部与东北地区相遇融合形成了最造的新石器文化、红山文化与夏家店下层文化，此时气候环境突变，一部分红山古人北上，给古代阿尔泰人带来了O的血统，而一部分南下也就是殷商的出现。

殷商的平民墓主人主要是古代华北类型，与现代汉人东亚类型接近，父系方面应当很少C型老亚洲人的影响。殷商王族的一定北亚特色并没有很大程度的影响现代汉人的父系血统，情况应当与后来鲜卑、契丹、蒙古、女真、满洲等汉人的影响类似，因为人口数量少，仅局限于一定时期的贵族阶层。

殷商还有大量的祭坑内和陪葬的人群，这些人群估计是商的临近敌对民族，最初公布时的结果很让人吃惊，有着大量的类美拉尼西亚人群、类爱斯基摩人群、甚至少量类高加索人群。今天的美拉尼西亚人是太平洋岛国人群，他们的父系是C型老亚洲人与K、M、O等各系新亚洲人的结合，现代爱斯基摩人是美洲人的标志基因Q与乌拉尔人N的结合。他们在东亚出现并不新奇，事实上，北京山顶洞人可判断的三例人中，一女性是类美拉尼西亚、另一女性是类爱斯基摩。类高加索人种的出现同样也不新奇，匈奴时代的蒙古草原就有大量高加索人种的存在，而山东淄博（齐国国都）的母系遗传研究也证明2500年前、2000年前、到其后不同时期，遗传特征从类高加索人种到类中亚人群再到东亚人群的过渡。

内蒙西南地区的主体成分是古西北类型、与东部的东北类型一起，他们可能是蒙古人O3和其他O型先民的主要来源，但他们肯定不是汉人，而是当时汉人所说的戎狄，这与后来体质人类学学者所说的“戎狄非胡”。夏家店下层文化之后，代之而起的是风格迥异的夏家店上层文化，是以草原青铜文化为代表的游牧文化，但血统上还是以高颅阔面的古东北类型，但混入了很多低颅阔面的北亚类型，而他们的青铜文化应当源于草原上的高加索游牧民，可能就是塞种。夏家店上层文化古人应当就是汉人所说的戎，北亚为主的东胡的南下融合了戎，也为其后的草原民族带来了更高比例的O，但东胡汇入西伯利亚和西部草原的成分应当很少，因此西伯利亚和突厥人的O比例很少。

狄的成分更加复杂，赤狄白狄等等之分，可能也就证明了他们跟本不是一类人群，应当是汉人对西北诸游牧民族的泛称，而这些成分最终汇合在古代匈奴人的民族共同体中，匈奴唯一三例研究分别是，今天阿尔泰人主导的C、乌拉尔人主导的N、美洲原住民主导的Q。加上可以肯定一定程度存在的成分，如上文提到的内蒙的古代西北型（假设O为主体）、与西北、北部的高加索人种成分。

无所谓

商人是东夷。

Yungsiyebu

原帖由 无所谓 于 2008-10-1 17:30 发表
商人是东夷。

东夷的是一个泛称，可能包括多种民族成分，比如C3为主体的通古斯、O2为主体的夫余、甚至可能包括类高加索人种与类中亚人群的古代齐国人。

litkt

东夷就是通古斯。
古齐国人国是齐国，族属东夷-通古斯民族，语言属阿尔泰语系通古斯语族（这是东夷-通古斯民族的定义），齐人自周以后被中华民族同化，脱离东夷通古斯民族。

[ 本帖最后由 litkt 于 2008-10-1 17:45 编辑 ]

Yungsiyebu

原帖由 litkt 于 2008-10-1 17:44 发表
东夷就是通古斯。
古齐国人国是齐国，族属东夷-通古斯民族，语言属阿尔泰语系通古斯语族（这是东夷-通古斯民族的定义），齐人自周以后被中华民族同化，脱离东夷通古斯民族。

你知道吗？这就是典型的胡言乱语！

我之前跟帖讨论蒙古粮食问题时，劝你那每月1千块钱工资，去乌兰巴托体验一下能不能过上天天吃肉的幸福而传统生活时，你借着版主的权利，逢我的帖子就删，当时我想你可能只是社会经验全无、且气量太小

[ 本帖最后由 0477 于 2008-10-1 18:24 编辑 ]

manos

继续呀,继续.我还想看下文呢.

0477

原帖由 Yungsiyebu 于 2008-10-1 17:52 发表


你知道吗？这就是典型的胡言乱语！

我之前跟帖讨论蒙古粮食问题时，劝你那每月1千块钱工资，去乌兰巴托体验一下能不能过上天天吃肉的幸福而传统生活时，你借着版主的权利，逢我的帖子就删，当时我想你可能只 ...

他不是你想的那种人，只市不知道你是大家的蒙谈老有。

希望不要计较！

而且，希望能您能为这里出点力！这里熟悉历史的人才还不够集中！

不要继续在纠缠这样的问题了！

大家还是多谈一下历史把！

litkt

原帖由 Yungsiyebu 于 2008-10-1 17:52 发表


你知道吗？这就是典型的胡言乱语！

我之前跟帖讨论蒙古粮食问题时，劝你那每月1千块钱工资，去乌兰巴托体验一下能不能过上天天吃肉的幸福而传统生活时，你借着版主的权利，逢我的帖子就删，当时我想你可能只 ...

我指出你循环论证，你指责我胡言乱语，我们两个谁在胡搅蛮缠呢？
你这样的胡搅蛮缠，我不删你还删谁呢？

zicheng

请教：蒙古人O型，指的是什么？谢谢

Yungsiyebu

原帖由 zicheng 于 2008-10-1 23:59 发表
请教：蒙古人O型，指的是什么？谢谢

指的是Y-DNA的类型，蒙古人O型我这里值得是蒙古人种Y-DNA为O的人群。

Y-DNA只从父亲传给儿子，就是说如果你的Y-DNA是O，那么你的父亲、祖父、曾祖父以及更早的父系祖先都是O.

litkt

正确的说法是Y染色体。染色体是DNA，但DNA并不都是染色体。
用Y染色体上的基因位点研究家谱有用，研究民族没用。个体与集体是两个层次的事情 ，文化文化与血统是两个范畴的事情 ，不同层次不同范畴上的东西是不能对应研究的。

0477

原帖由 Yungsiyebu 于 2008-10-2 00:22 发表


指的是Y-DNA的类型，蒙古人O型我这里值得是蒙古人种Y-DNA为O的人群。

Y-DNA只从父亲传给儿子，就是说如果你的Y-DNA是O，那么你的父亲、祖父、曾祖父以及更早的父系祖先都是O.

您以前的蒙古姓氏的帖子还在吗？

在家园论坛的那些！

那些帖子可以直接建立一个《蒙古姓氏资料库》的版快！

蒙古人做论坛，不太注重积累，希望这里能积累这些以前的成果，并一直继续下去！·

0477

《蒙古姓氏资料库》的事情，请您务必回复！

litkt

用Y染色体上的基因研究父亲社会的姓氏还是有意义的。

Yungsiyebu

原帖由 0477 于 2008-10-2 12:25 发表


您以前的蒙古姓氏的帖子还在吗？

在家园论坛的那些！

那些帖子可以直接建立一个《蒙古姓氏资料库》的版快！

蒙古人做论坛，不太注重积累，希望这里能积累这些以前的成果，并一直继续下去！·

单独设板块没必要的吧,内容不那么多.

以后陆续贴出来.

Yungsiyebu

原帖由 litkt 于 2008-10-2 15:18 发表
用Y染色体上的基因研究父亲社会的姓氏还是有意义的。

不现实, 大多数姓氏只有几百年的历史,  大多数家族不太可能在几百年内全部出现自己独特的Y-DNA突变。

Y-DNA研究还是主要针对一个民族的融合衍化过程。

蓝天雄鹰

北方游牧民族\大事年表\戎狄与华夏公元前二五五零年        蚩尤与黄帝战于深鹿之野，被杀于中冀。荤粥为黄帝所逐。
公元前二二二一年        渠搜(即《穆天子传》的巨蒐，地在居延海，汉时迁于朔方郡)宾于尧。尧司空伐曹魏之戎。戎被打败。
公元前二一七九年        舜请流共工于幽陵，以变北狄。
公元前二零八五年        周祖先不窟失官，自窜于戎狄之间。
公元前一七六三年        畎夷入于岐，以叛。
公元前一七二二年        商王亥与有易(有狄)交易。
公元前一五三二年        西戎宾于商王朝。商太戊使王孟聘于西戎。
公元前一三二九年        山丹戎为商统治者阳甲所攻。
公元前一二二三年        鬼方为殷武丁(高宗)所攻。被兵三年，终为所败。
公元前一一七五年        西式宾于殷。
公元前一一四二年        狄攻古公、索土地。
公元前一一四零年        义渠戎为周所攻，其君被俘。
公元前一一三九年        西落鬼戎被周季历所伐。
公元前一一三六年        燕京之戎为周季历所攻，大败周师。
公元前一一三五年        盂方(或即仇由)为殷所攻。
公元前一一三四年        周季历伐余吾之戎，克之，命为牧师。
公元前一一三三年        周南仲西拒昆夷，城朔方。
公元前一一三二年        周季历伐始呼之戎，克之。
公元前一一二六年        季历伐翳徒之戎，俘三大夫，向商文丁献捷。
公元前一零八四年        犬戎为周西伯所攻。昆夷伐周，一日而三至东门。
公元前一零六六年冬十二月        昆夷侵周。
公元前一零六五年        西夷从周武王伐殷。
公元前一六四年        吠戎被周西伯及诸侯所攻。
公元前一零三四年        离戎宾于周的成王。
公元朗九九七年        翟人迁至岐。
公元前丸六九年春        北唐戎宾于周穆王，献辆马。
公元前九六五年        犬戎为周穆王、毛公班、共公利、逢公固帅师所攻，被掳四白狼四白鹿。
公元前九六四年春        穆王亲自西征犬戎胡?于当水之阳，雷首之阿。秋七月，西戎宾于周。
公元前九六三年        翟人侵毕。
公元前九六零年        西戎被周穆王迁于太原。
公元前丸零三年        西戎侵敲。
公元前八九七年        翟人侵岐。
公元前八八八年        犬戎为貌公所攻，败逃。
公元前八八四年        春正月，西戎为申侯所攻。
公元前八八零年        西戎向周献马。
公元前八六三年        太原之戎为虢公所败，战于俞泉，戎失马千匹。
公元前八四六年        西戎入于犬丘。
公元前八四二年        西戎反周，灭犬丘大貉之族。
公元前八三八年        玁狁侵宗周西鄙。
公元前八二五年        周命大夫南仲伐玁狁、西戎。
公元前八二三年        玁狁为周尹吉甫所攻，战于太原。
公元前八二二年        西戎为秦仲所攻，杀秦仲。周宣王给秦兵七千，破西戎。
公元前八零五年        晋穆侯伐条戎。
公元前七九七年        太原之戎为周宣王所攻，起而抵御。
公元前七九二年        条戎、奔戎为周宣王所攻，周大败。
公元前七九一年        周攻姜戎，战于千亩，周师败通。
公元前七九零年        北戎为晋所攻，败晋于汾隰。戎人灭姜侯之邑。
公元前七八九年        申戎为周宣王所攻。姜氏之戎与周宣王战于千亩，周师败。
公元前七七八年        西戎为秦仲子世父所败。
公元前七七六年        六济之戎为周伯士所攻，周大败。西戎灭益。
公元前七七三年        中侯聘西戎。
公元前七七一年        犬戎攻周，杀幽王于硼山下，执褒氏以去，尽取 周财宝。
公元前七七零年        周平王给秦襄公歧山以西之地。
公元前七六六年        秦襄公伐戎，至岐，卒于师。
公元前七五零年        西戎为秦文公所败于歧。
公元前七二九年        戎攻冀，至晋郊。
公元前七二一年        春，戎会鲁侯于潜。秋，双方盟于唐。
公元前七一六年        戎伐凡伯于楚丘，俘之。
公元前七一四年        北戎侵郑。
公元前七一三年        毫王奔戎。
公元前七一零年        秋九月，戎与鲁盟于唐。
公元前七O六年        山戎攻齐。郑太子忽救齐，戎败。
公元前六九六年        鄋瞒伐齐。
公元前六八八年        邦、冀之戎为秦所攻，破灭后，被改设为县。
公元前六七六年        戎被鲁追于济西。
公元前六七四年        戎为齐所攻。
公元前六七二年        骊戎为晋献公所攻，国被灭，领姬被俘。
公元前六七零年        冬，戎侵曹，曹羁出奔陈。
公元前六六八年        春，戎被鲁攻。
公元前六六六年        翟柤为晋献公所灭。
公元前六六四年        山戎进兵燕；齐桓公救之；出兵山戎。
公元前六六三年        齐向鲁献戎捷、献俘。
公元前六六二年        狄人攻邢。
公元前六六一年        狄人攻邢，齐桓公救之。
公元前六六零年        魏公败犬戎于渭汭。冬，狄攻卫，战于泂泽，卫师败。魏灭，杀卫懿公。赤狄东山皋落为晋献公所攻。
公元前六五九年        齐、鲁、曹三国救邢，狄被逐。
公元前六五八年        狄侵卫，齐桓公救卫。
公元前六五五年        春，晋重耳奔翟。
公元前六五三年        狄伐晋，于采桑为晋里克所败。
公元前六五二年        晋伐狄。狄反击于11桑，晋兵解去。
公元前六五零年        春，狄灭温。夏，北戎为齐桓公、许男所攻。
公元前六四九年        夏，杨拒、泉皋、何雒之戎，应周太叔带所邀，共 攻周，入王城。秦、晋救周，戎罢去。
公元前六四八年        春，齐为卫筑楚丘之郛，以御狄。冬，戎与齐隘 朋平于晋；与管仲平于周。
公元前六四七年        春，狄侵卫。
公元前六四六年        秋，狄侵郑。
公元前六四四年        秋，戎侵周，又侵晋，取狐厨、受锋、涉汾及昆都。
公元前六四二年        容正月，齐为宋、曹、卫、郑所攻。狄救齐。冬，邢、狄伐卫，兵至訾娄而还。
公元前六四零零        秋，狄与齐盟于邢。
公元前六三九年        春，狄侵卫。
公元前六三八年        陆浑之戎为晋惠公迁于伊川。
公元前六三七年        狄受周襄王招，攻郑。襄王以狄女为后。
公元前六三六年        狄后被周襄王细。狄人侵周，立王子带为王。 襄王奔郑，告难于诸侯，乞救。 公元前六三O年 夏，狄攻齐。
公元前六二九年十二月        狄围卫，卫迁都于帝丘。
公元前六二八年        夏，狄有乱，卫侵狄，狄请平，卫到狄地与狄盟。
公元前六二七年        夏四月，—姜戎与晋败秦于殽 。秋，狄在箕被晋打 败，白狄子被俘。
公元前六二六年        戎王使由余使秦。
公元前六二三年        夏，狄攻齐。秦穆公任由余，攻戎，灭国十二， 开地千里，遂霸西戎。
公元前六二一年个二月        晋贾季奔狄。
公元朗六一九年        冬十月，雒戎与鲁公子逐会于暴 。
公元前六一八年        狄侵齐。
公元前六一七年        冬，狄攻宋。
公元前六一六年        秋，狄侵宋。长狄在长丘为宋司空皇父所败。长狄缘斯被 俘。十月，狄在碱为鲁叔孙得臣所败。长狄侨如被俘。
公元前六一四年        冬，狄侵卫。
公元前六一零年        秋，戎于那垂为甘歇所败。
公元前六零七年        鄋瞒伐齐，王子城父俘荣如。
公元前六零六年        春，陆浑之戎败于楚。秋，赤狄侵齐。
公元前六零三年        赤狄侵晋，围饵及邢丘。
公元前六零二年        赤狄侵晋，取向阳之禾。
公元前六零一年        春，白狄与晋平。夏，会晋师伐秦。
公元前五九八年        秋，狄与晋侯会于攒函。众狄服于晋。
公元前五九六年        秋，赤狄应晋先毅之召，伐晋。
公元前五九四年        夏六月，赤狄潞氏为普所灭，潞子婴儿被俘。 获长狄侨如之弟。鄋瞒它
公元前五九三年正月        赤狄甲氏、留吁和锋辰为晋所灭。 三月，晋向鲁献狄俘。
公元前五九零年        秋，茅戎大败局师。
公元前五八八年        秋，赤狄廧咎如为晋却克、孙良夫所伐。
公元前五八五年        伊、洛之戎与晋人侵宋。
公元前五八二年        冬，白狄与秦伐晋。
公元前五七九年        夏，狄侵晋。 秋，狄被晋战败。
公元的五六九年        无终子请晋和诸戎，晋悼公从魏绛议，与诸戎 盟。
公元前五六八年        周灵王使王叔陈生愬戎于晋，晋人执之，谓王叔 贰于戎。
公元前五五九年        春，戎子驹支与晋会于向。
公元前五五五年        春，白狄始通于鲁。
公元前五四五年        夏，白狄与齐、陈、蔡侯、北燕伯、胡子、沉子朝聘于晋
公元前五四一年        夏六月，无终及群狄为晋荀吴所攻，败于太原。
公元前五三三年        晋梁丙、张超率阴戎伐颖。
公元前五三零年        白狄肥氏为晋所灭。鲜虞为晋攻。
公元前五二九年        鲜虞为晋所攻。
公元前五二七年        秋，鲜虞为晋荀吴所攻。鼓被围。
公无前五二五年九月        陆浑之戎为晋苟吴所灭，戎子奔楚，其众奔 甘鹿，献俘于鲁。
公元前五二一年        白狄鼓氏叛晋。
公元前五二零年        晋袭鼓。
公元前五零七年九月        鲜虞败晋于平中。
公元前五零五年        冬，鲜虞为晋士鞅所围。
公元前四九一年十二月        鲜虞纳晋逃人苟寅于柏人。与齐会师。
公元前四八丸年        春，鲜虞为晋赵鞅所伐。
公元前四五七年        鲜震中山为晋伤瑶所伐，失穷鱼之城。
公元前四四四年        义渠戎为秦厉共公所攻，义渠君被俘。 伊、洛阴之戎为韩、魏所灭。
公元前四三零年        义渠攻秦躁公，兵至渭阳。
公元前四一四年        中山武公初立。
公元前四零八年        中山为魏文侯将乐羊所伐。
公元前四零五年        中山为魏乐羊子所伐。
公元前三七八年        翟败魏于浍。
公元前三七七年        中山与赵敬侯战于房子。
公元前三七六年        中山为赵所攻，战于中人。
公元前三六九年        赵筑长城。中山筑长城。
公元前三六三年        魏攻赵，取列人和肥。
公元前三六一年        素攻戎，朗戎王被杀。
公元前三五二年        魏筑长城，塞固阳。公元前三四二年 魏以中山君为相。
公元前三三一年        义渠内乱，秦庶长操将兵定之。
公元前三二七年        义渠降秦，秦惠文公改义渠为县，以义渠君为 臣。
公元前三二零年        秦惠文王北游戎地，至河上。
公元前三一七年        韩、赵、魏、燕与匈奴共攻秦。秦使庶樗机里疾 御之于修鱼。
公元前三一四年        义渠为秦所攻，失二十五城。
公元前三一零年        秦武王伐义渠。
公元的三零九年        赵武灵王出九门，为野台，以望中山之境。
公元前三零七年        赵武灵王略中山之地，至于房子，又北至代，西 至黄河。初服胡服以朝，命大臣效之，以便 骑射。
公元前三零六年        赵武灵王略中山，至宁葭及胡地。至榆中，林胡献马
公元前三零五年        赵武灵王分兵三路，攻中山，中山失四邑。
公元前三零三年        中山为赵所攻。
公元前三零一年        赵伐中山，中山君奔齐，死于齐。赵西自五原、河曲筑长城。东至阴山。
公元前二九六年        中山与齐、韩、魏、赵、宋、共攻秦，至盐而还。 赵、齐、燕灭中山，中山王被迁于肤施。
公元前二七三年        赵取东胡欧代地。
公元前二七零年        秦灭义渠。陇西，北地，上郡为秦所有，筑长城 以拒胡。

litkt

原帖由 Yungsiyebu 于 2008-10-6 12:04 发表


不现实, 大多数姓氏只有几百年的历史,  大多数家族不太可能在几百年内全部出现自己独特的Y-DNA突变。

Y-DNA研究还是主要针对一个民族的融合衍化过程。

这种研究基本上是循环论证──你不可能到古人身上去取DNA样本，就算是从尸体如头发上取样，也不可能有古代民族基因库的统计意义──统计样本太小，结果就是倒推。根据什么倒推？根据古籍文史资料！好了，你这样得出的结论再反过来证明古籍文史资料 ，你这不是循环论证是什么？

litkt

倒不如说是牧民族与汉族关系年表。

蓝天雄鹰

原帖由 litkt 于 2008-11-9 01:22 发表
倒不如说是牧民族与汉族关系年表。

那时候没有汉族，说俗了就是放羊牧的和种地的部落关系年表，再往前推呢人类都是采果子狩猎的。不同部落在某个地区长期居住根据当地情况发展出不同的生活方式，形成自己的文化，然后部落兼并相互排斥。。。。。。