假如土尔扈特人不东归？

cheber

假如土尔扈特人不东归，
伏尔加河流域丰美的草原是不是蒙古人生存的地放
是不是有建立一个蒙古人主权国家
会不会把自己当成另一个民族



sweat biggrin 哈哈，我不懂历史！

Har

二战充军，全部战死
斯大林大清洗，全部发配到西伯里亚
结果是，还有一片土地吧?

litkt

还轮不到二战，克里米亚战争就能重创土尔扈特，如果不东归的话。

左倾右派

对于历史来讲从来没有什么假如不假如，活着就是活着，死了就是死了。

huhonore

非常赞同。历史充满了偶然的色彩。我们不能假设。假设是毫无意义的。

litkt

如果这样的话，那么卡尔梅克人还活着是怎么回事？列宁又从哪来？
苏联元帅有姓铁木辛哥的，俄国总统普京在蒙古语里的意思是火枪手(Puucin),克里姆林宫也是蒙古语堡垒，俄国国家元首重大节日要骑白马阅兵。美国总统和将军里有姓印第安姓的吗？美国会以印第安语命名白宫吗？美国会以印第安传统举行国家仪式吗？

habur

在拿蒙古族和印第安人比，太没有可比性。印第安人至今没有统一的语言文字。蒙古文字都有八百年以上历史了。卡尔梅克在俄罗斯不是也有加盟共和国吗？。列宁的祖母是卡尔梅克人。

白人进入美洲的时候印第安人还处在原始社会阶段，800多部落互不来往也没有共同语言。西班牙骑兵登陆墨西哥的时候土著人还以为见到了天兵天将赶忙磕头下跪，因为他们从来没见过马和盔甲。

[ 本帖最后由 habur 于 2008-8-5 11:43 编辑 ]

biligee

既然是假如。那我也就假如地说说了。假如没有东归，也不会坏到连现在也不如，因为回来也并没有好到哪里呀！关键的问题是炒作得将历史歪曲得失去了本来面目了。所以人们才想起了假如。
假如蒙古族没有那么多的幻想，而只有努力奋斗，那我们的好多历史都和现在不一样了。人应当有梦想，但绝不能有幻想。可是东归来了以后主要应该做什么？这个问题当时可能已经设计了，但没能实施了。这是最遗憾的。如果是老祖宗的时代的话，那也就无所谓东归与否了，他们干什么都是实现规划好的，按部就班的去实施的。那才带劲呢！也许应该是先撤出然后在打回去呢。总的来讲是在假如的前提下----发挥了一下。
我觉得归了也如此，没归也未必有多惨，最终是一个民族开始衰败了。。。。，就跟人老了是一样的，挪到哪里也只是挪了一下罢了，没必要再进行炒作了。
就跟万里长城是一样的，它只是个古迹，没必要当作什么什么来抬高！越是那样越让人们反感。不是么？

bateercaoyuan

历史没有假如！一切假如都是“世上本无事，庸人自扰之”。

litkt

比的不是蒙古与印第安，而是俄国与美国，以反对某人煽动种族仇恨。
欧亚大陆历史上民族冲突的主线在马背文明与轿夫文化之间，而不在于黄白种族之间。黄白马背民族之间是联合、融合而不是冲突的。一个哈萨克人的两个孩子弟弟长得很象德意志人而姐姐是蒙古人面孔。
另外南美印加、中美玛雅和北美印第安并不是一回事。

红色男爵

他们贵族宁可给满人当奴隶也不给俄罗斯当臣民，别的不说，不利亚特人在俄罗斯的压迫下，首领亲自的沙皇面前讲诉他们的苦难，居然得的同情，得到长时间的和平！

litkt

土尔扈特在清国不是奴隶，是主子。
清国的奴隶是在总督治下。在将军辖区内的是自己人。

红色男爵

你真意思，我的奴隶是带引号的，蒙古族在清朝的压迫下，经济，文化，人口都受到了野蛮的摧残！

litkt

那些事是在清末大权旁落于湘（左）淮（李）军阀时候的事。
清朝的皇位是从成吉思汗那儿继承来的，蒙古人是国家的基础，清朝不会自毁根基。

悲伤草原

我本人的看法是    所谓的东归  还是带点奴性的成分     不愿作 沙俄的奴隶  愿作清朝的奴隶  
握巴希千里迢迢回归了以后 马不停蹄的去承德跪拜清皇     结果大家都知道    我是怎么看也不对劲

henanhujaa

如果不回来，那么也就跟图瓦，再不布里亚特差不多吧。。。

litkt

原帖由 悲伤草原 于 2008-8-16 04:37 发表
我本人的看法是    所谓的东归  还是带点奴性的成分     不愿作 沙俄的奴隶  愿作清朝的奴隶  
握巴希千里迢迢回归了以后 马不停蹄的去承德跪拜清皇     结果大家都知道    我是怎么看也不对劲

不是这样。握巴希回来是听说准格尔战败，抢准格尔的地盘来了。一出发就只带走一半人，途中又损失大半，到达目的地发现根本无力攻取伊犁，回头又无出路，迫不得已投入清国阵营。博格达车臣汗让他去承德开会他不能不去。按成吉思汗法典，不去就是投反对票，这个时候他不能投反对票。

拔都汗

“世上本无事，庸人自扰之”-----------------------毫无道理，谬之！！！！！！！！！！！！！！

litkt

沙皇和博格达车臣汗治下都不是乐土，本不是“本无事”。只不过渥巴锡一开始并不是因为向往博格达车臣汗而东归的，并不是楼上的楼上的楼上所说的“奴性”。
1 沙皇过度动员蒙古兵，“血税“太重，土尔扈特确实承受不了。
2 土尔扈特当初是被准格尔排斥西迁的，准格尔新败，土尔扈特自然认为回迁故土的机会来了。伊犁将军的情况渥巴锡并不清楚。但土尔扈特东归并不是投奔博格达车臣汗去的，反倒是与博格达车臣汗争夺准格尔故地来的。渥巴锡没有奴性。渥巴锡在伊犁河畔见到伊犁将军派去”迎接“他的伊昌阿和锡伯营时，形势已经完全明朗，他只能”加盟“清国。
3 渥巴锡此举损失惨重，也未达到占领准格尔故地的目的，但原来的目的确实达到了：留下的卡尔梅克兵和东归的土尔扈特兵此后都在相当长的时期内得到特殊照顾──不用被动员参加任何战争，被战争耗光的危机解除了。

litkt

突厥人不分黄白。突厥人能有犭虫立国家，为什么蒙古人不能有？何况伏尔加河地区离哈萨克斯坦很近，完全可以背靠哈萨克建国。
问题是当时不选择离开，土尔扈人真的可能因战争把人口耗光。