yishanchu

剑胆琴心

:)

[ 本帖最后由 剑胆琴心 于 2006-8-22 01:55 编辑 ]

husil_2

"网络不是虚幻的"
赞同。。

Tooliv_2

-. -

又见金属兄,看完这个帖子只能说,蒙坛的风格就是彪悍啊.....
不过换个角度想,这个感觉也是对的,不爽了.当面解决嘛#



PS;拉铁的东东,看法很多,但是在这说不是很方便 - -

ulanhu

蒙古为什么是一盘散沙

一  皇权的威严


我想HORI先生抓住了重点，成吉思汗时期搞统一战线很成功，忍辱负重屈就于女真，最后修成正果。林丹时期联明抗金也是正确的，他没有做到的是内部的联合。而德王时期，已经和宣统一样没有了政治交易的筹码，怎么玩都是一个输字。为什么成吉思汗时期和林丹时期有区别呢？黄金家族就是问题的关键。它是一把双刃剑，正面是优秀统帅下强大的号召力，负面是将才下强大的抵触力。

淮阴侯韩信，与汉高祖刘邦有一段问对很有意思。刘问韩，寡人可将兵多少？韩答曰：十万。刘复问，将军可将多少兵，韩答曰：多多益善。信自觉失语，急补充道：在下将之兵也，大王将之将，故言。其实，韩信还真不是失语。统帅就是统帅，将军就是将军。也先太师是一个出色的帅才，遗憾的是他不是黄金家族的人。在皇权神权化的时代，没有这一尚方宝剑，四海归心的确很难。而林丹时期，虽是正宗黄金家族，但他不具备成吉思汗以威德服众的能力，也就是说，他是一个将才，而非帅才。韩信死在未央宫的时候，曾感叹：“高鸟尽，良弓藏，狡兔死，猎狗烹！”其实他只能是一个良弓、猎狗，虽可翔际天宇、有猛齿利爪、可将兵多多益善，却最终被帅才的刘邦所杀。

成吉思汗建立的黄金家族体系，虽然做到了皇权神权化，但在选拔任用统帅方面是非常不利的，有才能的不一定能当统帅，庸才顺帝也可能继承大业。

二  政治上的早产儿

中国的集权道路，从周分封诸侯立国800年，到秦始皇将法家作为官方思想体系搞集权，只二世便亡，再到汉初内围集权、外围分封，改黄老为孔孟，再到宋明确立儒家理学的思想禁锢、成熟的集权政治制度的确立，是一个逐渐探索、巩固的过程。元朝本来是王权、神权撒满加元老院（horeldai）制度。后来成吉思汗将大萨满诛杀，去除中世纪欧洲王室神权争执那样的后遗症，再立老实忠厚的窝阔台为继承人，建立大扎撒，让元老院进一步向“人民政协”的方向发展。

可到了贵由时期，女人专权窜通中亚商人，把国家搞的一团糟。贵由死后蒙哥回来专权，将上至成吉思汗幼弟otchigen noyon，下至三系二系的权臣贵族，做了一次全面的清洗屠杀。四系终于登上了黄金家族最高宝座，并得到了远在俄罗斯的一系，和哈布图哈萨尔系的支持。至于忽必烈和海都、阿里布哥的战争，那是后话不表。

蒙古的政治体制，因为瞬间的扩张，接受的东西太多，已有的东西还未来得及消化，就又增添了许多新的东西。如元朝的法律，就存在中华法系、阿拉伯法系、以及自匈奴以来漠北民族自己的整套扎撒。

元朝时，的确如HORI所言，北京的政治，很大程度上被漠北贵族所左右，最典型的就是泰定帝了。元朝中央政府没有做到汉武帝削地减权、清朝在土地上分割思想上禁锢等一系列措施。

政治上的早产和迅速膨胀，使得本位政治、经济、文化更象一个早产儿。帝王们和蒙古优秀人才及其后裔，把更多的精力，“贡献”给了中国、印度、俄罗斯这三个由蒙古人参与奠定的版图。

三  神权偶像的多元

而宗教上的宽容政策，也没有红教或撒满象阿拉伯帝国的伊斯兰教、中国的法家儒家理学一样，成为政治集权的有利保障，从意识形态上做更多的工作。反而是因为宗教的多元，导致信奉伊斯兰教的中亚蒙古逐渐异化，信奉黄教和红教的族群部众的相互敌视。

无论是忽必烈，还是后来的巴布尔，都采取了宽容的宗教政策。可是，被统治地区的文化本来就根深蒂固、一脉相传。你要么继承他被同化，要么拒绝他没赶走。而自己的老家根据地，依然如牧歌吟唱般千百年如故。说了半天，都成了打工皇帝，别人都在发展融合，老家如毛泽东的湘潭、邓小平的广安一样，落后依然。

四  经济决定一切

蒙古上层建筑的薄弱，归根结底是因为经济基础的脆弱性。我想这一点，HORI先生又一次抓住了要害。白灾黑灾出现，有万只牛羊的大牧主，也将一夜间倾家荡产。风调雨顺结果归好点吗？不。《蒙古秘史》最鲜活的例子是，成吉思汗还叫铁木真的时候，追回自己的马群，遇到了后来一生伴其左右的好朋友博尔术。博的父亲nahu bayan这样的富户为什么远离部落呢？除了部落缺乏政治核心以外，更重要的是牛羊剧增，不得不远离大家、找寻新的更为广阔的牧场。没有一个强大稳定的经济基础做后盾，如何完善所谓的稳定长久的政治统治呢？怎么又不会相互争斗追寻各自部落的政治经济利益呢？

五 文化意识形态的反作用

列宁曾经指出，物质关系决定思想关系。蒙古族喜好内讧的文化现象，是政治经济基础所决定的，而不是相反。很多人本末倒置，觉得是文化决定了政治经济，不团结的意识决定了不团结的政治经济，却不知道它不过是一个结果而不是原因。当然，这个结果，文化对政治经济的反作用力，那是中学课本里物质和意识关系的常识，不赘。

ulanhu

1、正如金属兄所说，满蒙同盟也是非常正常的政治同盟，双方在自身利益而进行的这场博弈中，没有谁更狡诈、谁更忠于同盟之分。蒙古族同其他民族，以及蒙古族各部之间这种博弈一直玩，别的不说，在北元时期，各个部落以及各个皇族势力正当中也是充斥着联姻+同盟等等的政治手段。写到这里，我想再探讨一下蒙古族的部落意识与民族意识的问题：

    2、蒙古族的生产方式以游牧为主，这个生产方式决定了蒙古族的政体在漫长的岁月里采取了部落的形式。在成吉思汗统一很多部落，形成蒙古民族以后，部落化的生产方式并没有改变，只不过是重新分配了一下部落首领罢了，这种情况下，除了黄金家族的号召力以外，很难形成一种统一的“国家”意识和“民族”意识。在成吉思汗死后分配帝国给几个儿子以后，在帝国的范围内，很快分为几个互相独立的王国，并在元朝回到草原，失去了往日强有力的集中政权以后，各个部落很快形成了自己较独立的利益。纵观北元的时代，各个部落的部落意识往往强于整体民族意识。这也决定了蒙古族的自身团结有限，“政治同盟”的行为却屡见不鲜，也给了满清统治者分别的，逐步的统治整个蒙古的机会。

　３、在这种部落化的政体当中，元朝时期黄金家族那样的强有力的部落统领各部的政权形式还算比较稳定，但这也有其弊端。首先，从忽必烈违反了蒙古大汗产生的规矩，通过势力即位之后，黄金家族的权力斗争就贯穿了整个元朝乃至北元，导致了元朝的多数皇帝在位时间非常短，并元朝最终的失败。

　　再次，黄金家族成了后来蒙古统治者必需的坚决条件，其他人想染指大坐均不能服众，在维拉特部强大到能够引领整个蒙古的时候，家族出身成为其主要的障碍，从也先到格尔丹，均是如此。

ulanhu

你所说的另两篇文章中，是否包括了#8！？

死机了怎么办_2

Janjun ta amaglan sain baigaa uu?  Az husiye.

[ 本帖最后由 死机了怎么办 于 2006-7-11 09:10 编辑 ]

布里亚特快车_2

这里讨论什么呢?

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男,40岁,蒙古族,身高一百八十一米,体重150千吨.党校经济学总教授.中国蒙古族经济文化促进会会员.酷爱古代历史,曾担任18省省志主编,目前在辽宁省委党校博士后班党史专业就读.蒙坛党校帮筹备行动小组常务副书记。

----------------------------------看楼主的签名,不像是重金属,更像是老胡~~~~~~~~

ulanhu

"ehiin chin" boyu "em hun shig" geh metiin uges, havgui l haragdah yum aa.

hollandboy

我大哥就是牛笔，反对他的是一些无赖加渣子，我得观点总是和他不谋而和，这也是我支持的原因。
关于满蒙的关系，我写了很多都被删了，再看看高知的文章，不都是支持我得观点吗，这下你们业没话说了把。
满蒙之间的合作远远大于仇恨，清朝蒙古人地位显赫，这都是明白的事实。

我对满族没有任何恶感，有一点好感，如果会说满雨，就更有好感。

其实科尔沁人有很重的满人血统，文化上很类似，你仔细研究一下就知道，他们的审美关也很类似，他们的同盟自然牢靠。
西蒙古其实一直被主流蒙古排挤。
还有，满人的语言一直保留了200余年，在北京这中没有环境的情况下，他们念一句汉文三字经，再念一句满语的三字经，这么学知识。
锡箔族的语言和满语完全互通，他们是现存的满族，文化习惯，长相，穿的袍子，简直就是蒙古人。还有文字

ulanhu

原帖由 hollandboy 于 2006-7-11 13:24 发表
我对满族没有任何恶感，有一点好感，如果会说满雨，就更有好感。

其实科尔沁人有很重的满人血统，文化上很类似，你仔细研究一下就知道，他们的审美关也很类似，他们的同盟自然牢靠。
西蒙古其实一直被主流蒙古排挤。...

VS

原帖由 hollandboy 于 2006-7-11 13:50 发表
达斡尔人，真正蒙人，比农区的蒙古人有蒙古气质，更好的是鄂伦春，鄂温克，他们被迫搬出来，境遇很惨，类似牧民出草原

死机了怎么办_2

原帖由 剑胆琴心 于 2006-7-11 14:48 发表



te yureel batorshitugai! sonin sainhan yuu bain?duu min

Udalgui bi Daiduu-d ajilahaar yavah bolson. Odoogoor end project hiij baigaa. Ter tsagt tantai zolgoj, saihan yariltsah san.

ulanhu

老兄05年的文章有几篇保存过。在此跟贴吧。  你觉得不妥，就告诉我。

ulanhu

“满蒙同盟说”之首创者（1）

有些人抬爱，说“满蒙同盟说”是我的发明，实在是有些孤陋寡闻。清朝的建立时的民族属性，其实还轮不到我这样一个外行加晚辈去建立什么理论。
历史学家里，最早持此论者，是美国著名蒙古史学家、社会活动家拉.铁摩尔。此人与席慕容的父亲席振铎是死党，和杭锦.官布扎部等，成为了美国蒙古问题专家。他的观点是，清朝本满蒙等民族同盟建立的汗国，入侵中国后，汗国大汗兼任了中国皇帝（编者按：我觉得如忽必烈蒙古帝国大汗，兼任殖民地之一的中国元朝皇帝）。观点依据是：1635年，黄太极改国号后金为清，缘由得察哈尔部进献蒙古帝国玉玺，并被察哈尔部为首的内49旗蒙古和女真推举为满蒙共同bogd sichin大汗（忽必烈的号），蒙古各部落保留其领地内的政治权利。入关前汗国已经建立，政治体系、军事体系也均按照北方民族国家的形式确立。随后合兵一处，侵占中国。并在康熙年间补充约定，若清亡，则蒙古自行抉择政治前途，北蒙古的政治地位，和越南朝鲜一样，都属于藩属地位，这一点，和内49旗有着很大的不同。后来清真的亡了，蒙古以前不属于，现在更属于曾经的汗国殖民地的法系。民国将蒙古划入版图，也就自然没有了道理。他说这些，一来不是为辩论争胜，二来更不是为此篡改历史。三来也没有这样说获得我也是主子荣耀的目的性。。

“满蒙同盟说”之蒙古学派（2）


清朝的建立时的民族属性，其观点是不是是否存在功利性、歪曲了历史事实，大家可以争论并依据史实向拉铁的观点发难。
现在该谈观点是否存在功利性了。大家都知道，蒙古的独立，一直不被民国所承认。民国时的人拉.铁摩尔作为民族主义者，一直依据清朝的建立时的历史事实，阐述蒙古不属于中华体系，蒙古民族的有抉择民族前途的权利，并前往美国继续游说。
到了近代，再次提出此观点的，是流亡国外的新疆蒙古族学者，笔名蒙古博颜。在其著名文章“一边一国”里，加重了此论述。他在文章中，着重阐述了康熙年间补充约定，并提出了著名的“清朝和奥匈帝国一样，是一个二元帝国”，比拉铁的观点更进了一步。其观点是不是也是为了蒙古的主权独立的目的性，根本歪曲了历史事实，大家也可以看看奥匈帝国史，进行比较后品评。

“满蒙同盟说”之中国学派

中国研究后金问题的专题并不多见。但对帝国建立、入关之初的满蒙关系论述不少。他们的观点比拉铁的要详细些。认为从后金到清末，满蒙的关系存在3个阶段。 努儿哈赤到黄太极阶段，即后金、清帝国建立之初，满蒙属于军事同盟。入关后，特别是布尔尼事件后，满清拉拢上层，实行分而制之的策略，康熙亦言，和亲胜养10万兵。但“南不封王，北不断亲”的政策依然如故。诛杀八大臣、僧格林沁战死，是第三阶段的到来。清廷已无人可用，湘军的崛起，山西道台提柬开恳蒙地已还外债被准，宣告清廷与蒙古的关系彻底完结（按照拉铁和博颜的说法，依照康熙年间的合同，对方首先违约，1911时你已玩完，俺们蒙古爷们儿自然也就选择留爷处，不和你搅和了）。

个人对满蒙关系的看法


不加入个人情感，做到公证评论历史，很难。看到uyunbat先生说死62万不算什么，实在是怒火中烧。希望这位老兄收回这段话，不然你是不会得到那些死难者在天之灵、以及网络蒙古群落的原谅的。当然老胡当年的“高级慰安妇”一说，也的确太难听些，没什么必要。我当年和满族辩论，也曾说过：蒙古族至少还落一个独立国家，你们呢？满洲国，45年被蒙古参与的8月远东军事行动消灭，也算彻底报了金国减丁、准格尔杀戮的家仇国恨了。现在想来，毫无这么说的必要。我们在这里慷慨激昂地奚落满族的时候，是不是也想一想，就是在昨天那16000人的死，首犯腾氏不也一样安度晚年，而希望严惩他的人，现在过的又如何呢？现在又有多少esen那样真正有骨气的人，体现蒙古族骨子里的硬呢？极右的人天天鼓噪歧视少数民族，某网同时在线数千人。无耻的理论堂而皇之没人管，成陵问题自己人关注者甚少不说，上去说两句的人都要小心翼翼。声讨满清3大罪恶的人里，慷慨激昂的也有我，而为成陵讨说法，却也说的委婉再三。我不鼓励和赞同发表过激言论体现勇气，但也不认为慷慨激昂地声讨一个过气民族，能体现出一个人的勇气。
历史应该反省，满族统治者，从金国每年进入蒙地减丁，到准部杀戮，他们欠蒙古族的太多太多！说蒙古语的辽是被他们灭的，北元也是他们灭的，准格尔汗国更是被杀的“不留一根蒙古毛”。汉族统治者，从8征漠北到徐数铮专横跋扈，罪恶一点都不少。而对蒙古族伤害最深的，是蒙古族人自己，具体的说就是那些为一己私利让蒙古族不断自相仇杀的王公贵族。从乞颜和塔塔尔的相互仇杀，一直到南北蒙古作为走狗屠杀西蒙古。而他们为自己的富贵屠杀别的民族，更是今天蒙古族的耻辱。

补遗

网络上的蒙古族相识一场不易。回想我当年和老胡的连续不断的争执，激动的时候他老兄“草你**”都脱口而出，但如今最关心挂念的依然是他。如果不能为蒙古族做点事，就为自己做点事吧。抛弃以往因为一些问题争论造成的隔阂和偏见，多交些朋友吧。本人在网络上，浪费了自己最宝贵的年华。不算零碎，成篇的文章加起来已经超过百万字。现在想来，有什么必要和意义。皇汉不还在继续表演吗？他们辩论不过，就造谣生事，把写“四大发明无稽之谈”等文的汉族高手飞虎队说成是我不算，居然还怀疑我参与了《狼图腾》的写作，依据是很多观点相同！在乎狗叫，错不在它在自己。我觉得无所谓。我有所谓的，是某些蒙古族，因为些论点的口舌之争，也做了很多不该做的事。比如，我为草原法的发行，个人捐助3000元，被某些人诋毁。当他非要让我发表东西部问题的看法时，我不愿意参与这无聊的问题，说蒙古族是游牧民族你中有我我中你，要团结不要分裂，我本人就和很多盟市有渊源，居然被此公演义成是“有8盟市背景”。当年取了一个网名那兰性德，“纳兰”氏族的祖先“叶赫那拉”本身是蒙古土默特蒙古一支，崇敬纳兰性德诗词取的名字，某些人连这点常识都不具备，居然造谣说我是满蒙混血！没这个必要吧？

黄金小兄弟，你当年在鸿雁论坛就曾转述过他那造谣的东西“8盟市背景”，还加上一句道听途说的“满蒙混血”，后来在风情上也继续这么说，有意思吗？在你办的论坛上，我就曾声明过上述的文字，你应该知道的（在第二天那网站被黑了，不知道数据丢了没，你让我当斑竹时，好象记得当时我在短信里警告过你的论坛有漏洞的）。都2005年了，你依然继续说我是“8盟市背景的满蒙混血”，意思就更不大了吧？是的，2003年，我在故乡上说你前一楼的人无知，你非常愤怒，以为是在说你。我当时解释了你依然还是不信。现在我依然当你是自己的小兄弟，不会对你的行为太在意。也看到了你的进步，发表观点更理性成熟了，感到非常自豪与欣慰。对于你真诚邀请我当斑竹、为故乡里我的文章没能被保存感到遗憾、在蒙古吧里张贴我的文章，以及主动承担为烧伤女学生承担募捐任务等，我都十分感激。同时希望你继续保持理性的态度，和uyunbat先生切磋。

关于二元帝国的问题，以及满蒙同盟说的整个学术史，我前面已经不厌起反地再次跟你详细表述了一遍。希望你不要太高看我，继续给我戴“发明理论”的高帽子，呵呵。穷尽此生，能达到拉铁1/10的水平，就算我小有成绩了。

我本人的观点就五条：
1 赞同拉铁、博颜的如下论断，清朝建立本身，以及建立初期，满蒙侵略中国的确是同盟关系，而基本同意汉族学者的三段论，即史学界所说的由入侵王朝变成融合王朝的蜕变过程在清朝的体现。忽必烈和海都的战争，其实就是这种历史性的另一个体现。
2 蒙古国的主权独立问题的历史和法统依据，是有史实依据的，不存在拉铁为目的性篡改歪曲历史的问题。
3 拉铁也好，博颜也罢，包括和汉族极端分子辩论的我和保长，不存在拿清朝的历史当成自己的“光荣”的问题。更不存在为辩论的输赢歪曲历史的问题，蒙古无论历史还是现实，无论法统依据，还是联合国国际法依据，都不是中华法统内的国家。这可不是几个无聊的网人的小事情，而是关系到蒙古族最后的政治文化遗产的归属权的大问题。随着中国极右势力逐渐有个市场和气候，以及中国国力的迅猛增长，如果政府不加以很好的控制和引导，中国的石原慎太郎、日里诺夫斯基上台，南乡子、赵丰年之流当戈培尔，到时候不仅是蒙古国的独立主权的问题，更是中国少数族裔的生存权的问题。同时，为了法统依据，可以歪曲历史吗？不能，也没有。如果认为拉铁在歪曲历史，那中华英雄论坛的存在，就更合理，收复中华法统内的蒙古，就更是合理合法的说辞了。

4 同时，更不能把62万人的死难说成是无所谓的，一个真正的蒙古族，是不该发表这样的言论。希望uyunbat先生谨慎考虑并收回此说辞。当然，如果能找出上至拉铁下至我和保长为所谓的“荣耀”，为准格尔杀戮叫好的文章，对我们进行批判也一样有的放矢。我，保长、博颜、拉铁的文章，我当时都上贴到新部落论坛里，博颜的文章还被当成了精品。我想大家应该不会从没看过的。
5  清朝的300年，普通的蒙古族和汉族、满族、回族、南方少数民族一样，都是被压迫和欺凌者，包括满族，也不会把清朝统治者的行为，当成自己民族的自豪。满族这个民族，就是毁在了清朝统治者手中，且是满蒙汉三个民族中，受害最深、最悲惨，最彻底败亡的。某种程度上，我们要感谢朱元璋“驱逐靼虏”的举动，不然蒙古族就是历史上第二个鲜卑。
最后，建议朋友们声讨异族王朝的时候，在前面加一个“统治者”的字样。我们的民族很弱小，我们经不起继续内讧和相互排斥，也没必要扩大打击面，让很多比较友善的异族，因为我们发言不谨慎，远离了我们。这一点以前我自己就不谨慎，该做自我批评，呵呵。

小傲

原帖由 剑胆琴心 于 2006-7-11 15:02 发表



一个破落民族对民族命运的不甘，也只能自娱自乐

蒙古要是跟日本一样富裕发达，今天大部分蒙古人就不会那么自卑与无奈了。

难道蒙古就这样衰落下去，起不来了？

乌鸦

我们是蒙古人，我们的民族与世界列强相比，路还远，同志们还需努力啊。所以，你们就是要少说多做，埋头苦干，干着看着我们自己的民族因我们自己的能力而日益强盛，用我们自己的努力挣来我们自己民族的尊严和自豪。
因嫉妒而生的所谓“民族自尊”、“民族情节”，我看不要也罢。

100

1688蒙古王公在多伦诺尔在此集会，决定臣服满清皇帝，1691年康熙帝在那里会见21喀尔喀蒙古王公，扩大了上述盟约的范围。康熙帝再次承诺：满清亡，蒙古恢复旧法。这些盟约规定了蒙古王公对满清皇帝的个人效忠，并非满清对蒙古的正式兼并。这种个人效忠的封建关系，民国如何能够继承得了？




这些是每一个蒙古人必须读的帖子

100

对于后故乡时代才上蒙坛的我来说------------------以前的恩怨不知道也罢了！



        求同存异。。。毕竟我们的路还长！


还要大家  刚猛精进！！！！！

eric009_2

用满族血统作为辩论时诬蔑的利器其实非常无聊，内蒙近代史上很多杰出人物都有满族血统，德王祖上娶过铁帽子王之一－－顺承亲王府的格格，贡王家跟满清皇室的姻缘更是不绝如缕。满族血统本身不能说明什么问题，平白无故诬蔑别人有满族血统才是个问题。

[ 本帖最后由 eric009 于 2006-7-11 22:44 编辑 ]

anchinhuu_2

“冷不丁进来不知原委的，奉劝不要多嘴。因为你不知道事情的来龙去脉。”

ok...牛叉话题插不上嘴，自卑啊。 T_T   想来论坛话题“越来越无聊”，我怕是也有一份责任，唉。

金属先生，你不在的日子里，我好怀念你~