巴亚萨哈教授访谈录

熊猫娅娅

巴亚萨哈教授是蒙古国的中国学专家，这篇访谈录是台湾制作的。
http://www.docin.com/p-593205186.html

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里面有些观点我实在不敢苟同，他的一些知识也是错误的，不过，这篇访谈录仍不失为认识蒙古国中国学的一个窗口。

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巴亚萨哈 (Khereid Jamsran Bayasakh) 教授（蒙古国立大学国际关係学系）
时  间：2010.03 .01-02         
地  点：台北中正区北平东路12号家美饭店会议室
访谈人：其木格、朱小艾
誊稿人：朱小艾
修订：邵轩磊（台湾大学政治学系博士后研究员）
学习生涯简历
其木格（以下简称「其」）：请简述一下您的学习生涯
巴亚萨哈（以下简称「巴」）：我1970年高中毕业。父亲由于是历史学家，小时候小朋友在外面玩乐的时候，我带在家裡学古蒙文，无暇玩耍。每次练习写古蒙文时，都要抄写文章。因为当时的我念俄文学校，所以蒙文需要另外练习及学习。也因此，几乎看完了蒙古全部经典文学。由于当时念俄文学校，因此，常常有机会翻译一些蒙古文章至俄文，刊登在报章杂志上，并且领14块蒙币的翻译费，当时算是不少钱。从小练习翻译，父亲常言，俄文需要学，但不需要学得非常精。
        高中毕业之后，选考师范大学，以第二名的优良成绩录取。依照当时的规定，我可以直接去俄国，但是我父亲反对直接去俄国，要我先在蒙古念大学几年之后，再出国留学。所以，我当时选了师范大学的历史系念了一年，当时蒙古国立大学没有历史系，在念历史系的一年当中，回头补强了我的俄文文法。早期，我常常在俄文双音节的地方出错，之后，这些问题迎刃而解。也因为会俄文的关係，我比其他学生得到的学习资讯更多。
        因为我大学时期成绩优良，所以能留学俄国，念了列宁格勒大学东方学院的中国历史系。毕业于该校的蒙名人颇多，着名的中国学家ALEKSEEV(Vasili Mikhailovich Alexeev，Sinologists, 1881 - 1951)，蒙古史学家BARTOLID（В.В.Бартольд, 1869-1930），蒙古着名文学家 B.RINCHIN(Еншөөбү овогт Бямбын Ринчен1905-1977)等人都是校友。东方学院有俄国研究系，语言及文学学系、语言及历史学系等双学位学科。
        我念了语言暨历史学系，念了五年的中国历史。1973年时，因为蒙中关係不佳，所以没有机会留学中国。大学时期学了5年的中文、5年的英文、3年的日文、5年的中国历史。
        俄国的中国学发展得非常好，是以马克思理论来学历史，分为五阶段论：「原始公社、奴隶公社、封建社会、工业时期时期、共产主义时期」。人类历史的动力即是阶级斗争。
        俄国的中国学基础是被最初的黑喇嘛为了宣传教义而奠基的。BICHORIN(Ioakinf Bichurin)是俄国中国学的创始人， KAFAROV(Pallady Kaffaroff.)是第一个找到「蒙古秘史的学者」，他也是俄国学者，是中国语言学专家。我在俄国念书的时候，有一位娶了俄国太太的中国人在那边，文革时期搬到俄国居住。我念书的时候，只有一位中国老师，其他都是俄国老师，俄国的中文与众不同，拼音也不尽相同，我到前阵子为止，还使在用俄国式的中文，我的研究也是採用俄国式的中文在进行。
        1970年代在蒙古完全没有机会讲中文，文化大革命时期，蒙古政府把蒙古一半以上的华侨驱逐出境，最后一次是1981年。在蒙古的华侨，讲的是老乡话，也就是中国方言。因此，山西的方言大量的流入了蒙古语言，比方说，饺子蒙文叫BANSH，中文是扁食等。
        之后我就在蒙古中央研究院东方研究中心，中国研究部上班。在那边工作了两年之后，到国立大学教书，从82年开始，至今已经在国立大学教了28年，其中包括5年的中文授课。蒙古学生，念到大二之后，规定要选修中文，我去的那年开始开设正式班。之后，渐渐加开中国历史、文学、经济、地理、古代汉语、汉语词彙学、蒙中关係研究等课目。1989年LUVSANJAV(Профессор Чойжавын ЛУВСАНЖАВ,1930-1998)教授去日本当客座教授，我就担任了外语学院系主任。外语学院有开设的语言有英文、德文、

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法文、日文、中文。1991年依照三大部长（教育部、外交部、国际贸易部）的命令，开设了国际关係研究学院。我在1999年，担任了该学院院长。目前担任该学院系主任，在国立大学工作了28年，加上在中央研究院工作过3年，共工作了31年。
        本身是中国学研究专家。从小学过俄文，会讲中文，中国南宋史料研究拿到学位，以现代来讲，亚太安全、蒙古外交政策、蒙中关係、中俄之战略伙伴、国际关係；近来，针对研究生开设文明学课程。我的专长是中国历史，1989年以《南宋史料》研究拿到博士学位。2004年在该研究基础上，研究了大蒙古历史有关的中国文献暨13世纪历史相关的全部中国文献，以此研究，拿到了科学博士；1994年当了副教授，2004年当了教授，同时也成了国立大学优等教授。国立大学有12个学院，每个学院平均有一位优等教授。
         曾经在隶属于日本外交部的外交政策机构工作过，在韩国科学院作过韩国研究，1994年开始，陆续来过台湾6次，1998年到台湾的时候，在中央研究院 近代历史研究档桉局作过研究，但没有找到资料。因为这边的档桉局有50年保密期，50年的时间还没到的关係。
家庭背景
其：请您介绍一下您的家庭。
巴：我太太是律师，女儿是服装设计师、儿子是大学生；妹妹是教授，历史科学博士，我自己是科学博士，父亲是科学博士，所以我们家有三个科学博士。我父亲写了14本书，我妹写了6本，我写了5本，父亲的合着作品有24本，我的合着作品是8本，所以我们家庭共出版的书就有50本。
其：那您的祖先呢。
巴：我的祖先是普通家庭，在早以前的 MEEREN人，而我太太的祖先是文人，他父亲是省长，所以我们两家族的祖先都还不错。

同时期的学者与专家
其：跟您一起工作的人有哪些？
巴：我们系主任是着名的学者CHOI.LUVSANJAV，他会讲10多种语言，大学毕业于中国，出版了多种语言学字典，是个专门研究中国的学者，也是蒙古中国学的主要人物。他主要的语言是中英文，以英文论文升等为教授。他在莫斯科东方研究院任职时，蒙古语音学比较研究论文也是以英文撰写的。他是会讲东方5种语言，西方7种语言的伟大学者并且请了一位内蒙古人，留在他身边，一同工作了20年，主要是古代汉语词彙如何翻译至蒙文的研究，并製作出了一个对照图表，但他还没看到这个图表完成就去世了。
        其实语言字典是一种应用品，在他的字典出版之前，古代蒙古汉学家就已经翻译了中国的100多经典文学作品。比方说：《三国演义》、《西游记》、《红楼梦》、《金瓶梅》等。《金瓶梅》到现在在中国还是个禁品，因为被认为有色情成分。不过除了中国大陆之外的其他地方，《金瓶梅》就没有这个问题。这个作品被译成多种语言，俄文、蒙文都有，而且蒙古有他的中文版本蒙古很早开始翻译中国经典文学作品，而CHOI.LUVSANJAV教授，就从这些作品当中寻找、收集词彙。CHOI.LUVSANJAV教授就是十分伟大的学者，是RINCHIN大教授的徒弟，本身信仰萨满教，因此对与佛学研究也很有兴趣，也收集佛学有关的词彙，足足20年，在野外进行了他的研究，收集各种蒙古传统文化习俗有关的东西。以蒙古来讲CHOI.LUVSANJAV教授是中国学的主要人物。
         最近L.MANALJAV(Л.Маналжав蒙古语言学家)教授很出名，是研究《蒙古秘史中文翻译》的专家，也是着名语言学家SH.LUVSANVANDAN(Ш.ЛУВСАНВАНДАН,1910-1983)大女儿。我在大学教书的时候LUVSANVANDAN教授，也在国立大学教书，是自1962年开始的。

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我的学生
其：请谈谈您的学生？
巴：我从国立大学开设正式班时，就在那裡，至今应届毕业生共有24期。50岁以下的大部分会讲中文的人，几乎都是我的学生。我指导过的研究生有70位，大部分都是以中国研究为主。目前已毕业我们学院的学生有2万多，其中30位学生在外交部工作。

关于我父亲
其：请谈谈您父亲？
巴：1962年，我父亲毕业于北京大学，是第一位在北大拿到副博士学位的蒙古学者。1980年代，依照政治局决议， 被冤枉（是什麽？蒙古的反右运动？），1990年代才被平反。出版了《蒙古历史史料》、《蒙古历史精选》两本书，还没出版第三本书的时候，就被定罪了。其原因，是因为没有引用马克思理论，而大量引用了中国文献，是以「毛派学者」的名义被定罪的。
        由于在北京拿到学位，所以父亲当就以《王辽皇帝战争记》史料为研究对象。之后就专门研究1911年辛亥革命时期的蒙古历史。1911年蒙古得到机会，实质上犭虫立，宣布成立了蒙古共和国，但国际上并未马上得到承认。1914年蒙古和茜臧签约，1915年为了签订三国之和约（中俄蒙恰克图协定），而连续开了8个月的会议，到最后蒙古无能为力，不得不接受成为自治区的命运。自治，本意是自己统治自己的权利。恰克图协定有四种语言的版本，俄文、蒙文、中文以及法文，但到了20世纪之后，译成英文，20世纪之前，蒙古外交文件都有法文版本。恰克由图协定将自治解释为自权利。的确，为了犭虫立而争取过，但到最后因为情势所迫，才成为中国的自治区，主权是在中国，蒙古是他的附属。这种新的国际名词，就是在蒙古问题上出现的。我父亲认为这不是自治，而是犭虫立，之所以接受自治，是因为在情势压力之下才接受的，当初中国认为是自治，但后来也说是犭虫立！
         1966-1977年间，中国发生了文化大革命，在文化大革命期间，作了很多扭曲蒙古历史事件。在中国的教科书上明白的宣言：『蒙古自古以来是中国的一部分』。到现在也是一样！将1911年蒙古犭虫立事件说成：『1911年在俄国沙皇的推动之下蒙古宣布自治区』，我方学者强力反驳这些观点之后，中方改变说法，讲为：『宣布犭虫立』；『1924年蒙古变成蒙古人民共和国，从那时候外蒙古变成犭虫立的国家』。而我父亲认为辛亥运动是一种革命运动！为了犭虫立而奋斗，而且奋斗到1949年，关于这部分，我父亲出版过一本书，即是《蒙古犭虫立之盛行期》。并且写了一些有关文化大革命的文章，研究了内蒙古，1980年在莫斯科出版他的《内蒙古自治区》的书籍，1981年在蒙古出版了该书。
         我父亲80岁的时候去世了，尚未写完他的《蒙古历史百科小书》4册，所以由我和我妹一起写了第三册，第四册，而第五册则由我和其他人写成的，以《内蒙古》为名，最近才出版的。但我忘记带来了！该书主要是写，1947年为何内蒙古成为了中国的自治区？内蒙古学者自己不敢触碰这个议题。
         中国历史学有一个不成文的规定，那就是「不研究还活着的人」。也就是说，若写有关毛泽东的历史，要等到他周围附近的人全部不在世之后才可以写。其实中国历史学，全部有马克思主义色彩，人类历史即是阶级斗争，阶级斗争又分5种。再加上还有受毛主义，毛派思想影响很大。1949年犭虫立，1921年蒙古人民政府成立，但尚未得到承认，尤其俄国并没有马上承认。1924年北洋政府与苏联签约。该约本意即是『蒙古是中国国土的一部分』。虽然我们极力反对该观点，但我们的心声并没有被接受。该约使得俄国成为双面人，一方面巴结中国，一方面不想要破坏自己在蒙古的面子。所以虽然承认了人民政府，但并未承认是犭虫立国家，只有第二次世界大战帮我们解决了我们犭虫立问题。

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在雅尔达会议中，与会国讨论开放东方阵线一事，在苏联承认蒙古人民共和国之条件之下，才开放我国领土之内东方阵线。西方强权执着于开放东方阵线，因此，1945年，蒋中正在西方压力下，派遣当时的内政部次长雷法章，美国派副总统华勒斯（Henry Agard Wallace）到蒙古，在蒙古进行了全国人民公投。中华人民共和国（中共）言，若人民想要犭虫立的话，就让蒙古犭虫立。因此，1946年蒙古犭虫立的时候，第一个承认的政府即是延安人民政府，并进行建交。而苏联则在第二次世界大战结束之后，才承认蒙古犭虫立。我父亲认为，该时期应该有实证，所以才极力研究该时期。我父亲念北大的时候，以张苏林的名字，向中国的18个省寄信，寻找有关蒙古相关的资料。1960年代，北大的学生，名字看起来完全像个中国人的人，这样寄信，大家都愿意讲自己身边的相关文献都寄给了我父亲，这些收集的资料文献都在我家。中国的史记、史料当中都有记载跟蒙古相关的资料。为何匈奴如此凶悍？虽然讲得比较野蛮，但却是有真实性。因为北方民族食衣住行，身体构造与众不同的关係。
中国历史部分
其：请您谈谈中国历史？
巴：中国有二十四史的传统（注：台湾称二十五史），称为正史，上一个朝代的历史，依照下一代皇帝的诏书，由一个人或者机构，来撰写上一个朝代历史，明朝历史就由满清朝代皇帝诏书来撰写。几乎每个朝代都跟蒙古有关係，24个正史当中不到10个才是中国本身自己的历史，剩下的都是游牧民族历史。比方说，中国第一个统一王朝的统治者，秦始皇帝，把儿子命名为秦二世，认为自己的统治将会延续万年。之后有汉朝、周、金、宋（南北）接下来，就是蒙古朝代的开始，元朝！蒙古人之所以全名为「元」，是因为表示「某个阶段的开始」，是蒙古词。1358年元朝灭亡之后，明朝开始，明朝是强大的朝代，直到被满清朝取代为止。如此来看，的确不到十个，才算是中国自己的历史。
        二十四史当中，辽国是唐古特（西夏）族组成。金朝历史是由元朝蒙古皇帝的命令来写的，明朝时期就由明朝皇帝命令写了元朝历史，而清朝历史1924年由袁世凯的命令写的。以及，中国朝代正史当中，宋辽金史是由蒙古人命令写下的。除了正史之外，还有野史。所谓的野史是指个人自己所写下的朝代历史，不是由皇宫下令而写的历史都是野史。跟蒙古相关的重要历史文献是在宋朝时期所写的四部书，分别是《黑鞑事略》、《蒙鞑备录》、《长春真人西游记》、《圣武亲征录》，其中的两个我都有研究。原文在俄国和德国都被研究，虽然在内蒙古有出版，但并不完整。我关心「这些书出版过几次？谁是作者？」，并就此版本与彼此有何不同之处方面进行了研究。
        我国蒙古字记载记录之一是，1225年的成吉思汗碑文。由ESUNHE( ЭСҮНХЭ)名师讚颂可汗之词，该碑文由俄国沙皇身边的SPASSKIY带过去俄国，置放在博物馆之后，再归还给蒙古。第二部文献，即是《元朝秘史》，也可以写成《元朝秘闭》，都由汉字记载的，没有蒙古文。该文献是被俄国的KAFAROV所找到的，中文原文就有三种不同版本，叶德辉、钱大昕、李文田版本等。秘史之后，也有不少秘密文献，比方说，元朝时期出版的《十善白史》、《水晶史》、《水晶轮》、《金册》、《Gangiinursgal》、《Asragch nertiin tuuh》等出版的文献很多。先写佛陀何时出生，再来写了有关蒙古的部分等等。元朝时期出版了《华语源》字典。讲蒙古子以中文拼音拼出来的文献。
        中国国家社会科学研究院院长郭沫若，他即是作家、文学家，也是研究古代汉字的专家。最初的中国文字是刻在甲骨文上，而郭沫若就是研究甲骨文的专家，并且出版了一本书叫《司马迁发愤》，该书写道，居住于西部的一位禁宫之后当了皇宫历史家，而这位历史家的同乡就到宫裡找他求职。看到同乡大哥，这位求职人非常兴奋，于是言，『大哥您气色极佳，元气圆满，小弟我前来跟您求职』，.听到这句话，宫廷历史家大怒，因为宫廷的男人都成为了太监，男人一旦成了太监之后自然而然会气色变好，而且容易发胖，而这位小弟刚好触碰了他的敏感议题，郭沫若透过这个作品，呈现宫廷裡太监的所作所为。中国汉字总共

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有5万6千，而郭沫若知道的词彙已达到2万。文化革命时期，写了一首讚颂毛泽东的诗词，才保住了性命。
其：您的CV还有着作目录有提到相关事件吗？
巴：有。有正史，因此在满清时期，扭曲了不少历史。比方说，北方起了一阵风，是指满人的前辈等，那时就把有关北方的词都作修改，也就是在扭曲历史！二十四史都是由古代汉字所写的，古代汉字很难找出句子的结尾到底在哪儿？没有连接词，一个汉字代表一个意思。所谓古文是指西元2000年前的中文，20世纪初期开始流行白话，成为文学词的SOLUTION。鲁迅曾经讲过一段很妙的话，那就是：『蒙古族统治时期是中国王朝的黄金时代，但寻找资料时发现并非黄金时代，而是我们被外族统治时期历史』。鲁迅最有名的文学作品即是《阿Q正传》，除此之外，他出版过的作品颇多，鲁迅是中国现代话的创始人，开始使用连接词。与他同等地位的人，俄国的是GORKIY(Максим Горький, Горький.1868-1936)、蒙古的是NATSAGDORJ(Дашдоржийн Нацагдорж (1906 - 1937)。
        中国文学家鲁迅、郭沫若、矛盾等都是满族后代。另外一位着名的文学家即是巴金，他最有名的文学作品是《老舍传》。可能这些作家的作品在台湾都可以看，而且二十四史自从被修改之后，以完整版出版的只有台湾而已。在中国大陆很多东西是被禁忌的，《金瓶梅》、《The private life of the Chairman Mao》担任25年毛泽东的私人医师所写的书籍，1994年在英国出版的，一出版即成了热销书。中国有个作家叫蒲松龄，《聊斋志异》的作家，他称自己为蒙古族，因为他的本名叫刘山与蒙文的LUVSAN同音。
其：外面流传说毛泽东是蒙古裔，您觉得呢？
巴：应该不是，他是湖南人，而毛泽东之后的华国锋，声称是毛泽东在外面领养的儿子。毛泽东在临死之前，对华国锋言，「你办事，我放心！」！但华国锋的政治生涯并未持久，之后胡耀邦、赵紫阳上台，接着邓小平、江泽民、现在是第四个领导。
朱：可否跟我们分享，您在研究宋朝历史的时候，所发现？
巴：宋朝时期两本书籍的份量相当于蒙古秘史。所以这本书才吸引了我注意，决定研究这两本书。 这两本书属于野史！之所以叫《黑鞑》是因为鞑代表塔塔尔，自沙漠以北有两种塔塔尔族，长城附近的塔塔尔族算是白塔塔尔，比较文雅；而自戈壁以北的叫黑塔塔尔，比较粗野。中国自己是中间的国家，四面环海，世上只有一个天下，天下有天子，而天子之外的四面八方的族群叫作胡；更早时期叫作夷。这只是中国自己的观点，前阵子逐渐出现eurocerterism，以欧洲为中心。教会当中，最强大的是基督教。最近全球盛行美国热！
         中国当时的观点是，谁比较靠近中国，谁就最好，谁比较远离中国，那个就是夷族。这个意识形态维持到19世纪中期，鸦片进入中国之后，中国高官腐败，下层阶级糜烂，上层阶级都有毒瘾。因此，才发生了鸦片战争。1848-1860年发生第一次和第二次鸦片战争，使得中国第一次吃败战，满清政府在外来强权压迫之下，与西方签约。随之，中国的14个港口开放，成为贸易大港口，外来货品免关税进入中国境内。自古以来中国所持的观点就是：『以夷制夷』。夷就是胡，就是胡说八道的胡，胡代表蒙古。
        这两本书，沙皇时期有一个叫VASILIEV(О. Василиев)的人研究过，19世纪时，原文书都找不到，翻译的版本也不正确。有一个叫MUNKUEV的布里雅特人翻译了《蒙古塔塔尔全记》，在翻译的过程当中，他给于了很棒的解释，这对于文献研究贡献甚大。对于文献研究方面德国作的比较好，而德国的研究方法由俄国接承。  
        就这样，我就拿起这本书来开始翻译，真的很动人。《蒙鞑备录》是在讲，赵洪大使拜见木胡赖将军过程。木胡赖刚佔领北京不久，当时就叫燕京，北方蒙古族叫作ONGODUUD，之后改叫OLHINUUD就断绝关係了。我就继续找还有没有其他相关文献，就找到了《黑史》，也就是《黑鞑事略》。60年代，MUNKUEV先生在东方研究期刊上刊登，

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李品裕将该文献全文翻译了的文章，看完那篇文章之后，我就再看了一下该书，发现第三册尚未出版，由此，产生了研究该书的兴趣。更想知道为何MUNKUEV先生会这样说呢？就开始寻找该书到地甚麽时候出现的？全文到底在哪儿？在寻找过程当中，找到了一个叫王国维的人，这个人最奇特的点就是，他把跟蒙古相关的全部文献收集在一起，并出版了一本书，最后在北京溺水而去世的。全世界都知道王国维是个伟大的人物，我的研究方法即是，德国的文献研究法。文献研究法就从，到底甚麽是文献开始。文献可以有很多种，考古、口述历史、另外一种就是，白纸上留下的黑字，文献研究作的越深入越容易找出问题。在寻找正文的时候，我就在我父亲在北大时从中原本土收集的文献当中，找到了正本。有位叫王云五所编辑的书籍当中，民国时期在商务出版社出版《明朝故事》，可见这不是真正的正文。因此，我又继续寻找他的正文到底在哪裡？在王国维的解释裡，有提到有关蒙古历史4份文献在南宋蒙古史料四着的作品，当中有一个叫《黑鞑事略》《圣武亲征录》（长春真人西游记），找了又找，最后发现王国维解释书20年代在台湾有出版，而在大陆49年之后，没有再出版，就此我就进入了文献研究领域。文献研究领域真的很动人，赵宏在北京拜见过木胡赖，而在《黑鞑事略》裡所写的是1234-1238年，有七次的使节来拜见窝阔台，当中有两位有作记载。一个是徐霆，另一个是彭大雅，他们俩分别记载了去蒙古记，这两位偶然间在一个叫周的地方相见，并且将各自的记载拿出来对看，发现有相异之处，因此，两个人将彼此的记载合併，出版成一本书，即是《黑鞑事略》。对此书，满清时期王国维给于了解释，但他给于解释之前，看了全部跟蒙古有关的资料之后，才出版了一本书。为了出版一本书，他几乎看了大概40-50本书，不是很伟大吗？就算有一句跟蒙古相关的句子，他都有纳进他的书裡。我就用这两本书90年代在蒙古拿到了我学位，这个时候在蒙古拿到学位的话，都以俄文来写，我第二本书是以俄文出版的，《南宋使节团记》、《13世纪蒙古历史种族学文献》，2004年，我更丰富了我的第二本书，再以《大蒙古国历史之中文文献》来拿到了我博士学位，并且编成一本书，出版了两次。
你们应该听过长春道长（丘处机），他是道教的掌门人。在他85岁的时候，与成吉思汗在出征的路途中会见。成吉思汗请教道长如何长生不老，但长春道长没有回答。第四本书《圣武亲征录》是在指成吉思汗。
另外，院士BIRA(Ш. БИРА)，兼任国际蒙古学研究协会的秘书长，研究蒙古全部历史文献；他将《圣武亲亲征录》译成中文。《黑鞑事略》最特别的地方就是由三个人解释，两位使节再加上王国维的解释，虽然短短34面，但这本书真的很伟大.，裡面有很多奇妙的东西，裡面有提及蒙古族到底从哪裡来的？为何如此强悍？为何要出征？蒙古族的战略到底是甚麽？对于蒙古进行了全方位的观察，所以这些人并不是普通的使节，而是受皇帝命令的使节。用英文讲的话，是DIPLOMAT！中国人不瞭解为何蒙古如此强悍？为何出征作战？从哪裡得知地理位置？到底使用何种武器？这些使节，也是间谍。因此，这本书真的非常妙。裡面提及的任何一个部分，再追索的话，可以得知更多东西。
「蒙古」这个词的解释很模煳，MON之前是一个省，为了想让它变为中央而后面加了GOL；在ERDENII TOVCH字典的解释是，原本叫MUNDASHGUI（丰富、永不止）的人，将他的MUN加上第42位人GOL，这是BOO「蒙古」给的解释。中国的解释是古代国家为了代表自己国家的巩固，利用一些器材来命名自己的国家，比方说契丹、寮国，都有铁的意思，而金国以金来命名自己，蒙古则以MONGO银来命名自己。而在《黑鞑事略》裡的解释也是如此：「有座叫MONGON的山，住在那附近的人民将自己称为蒙古族MONGOLCHUUD。这样接的时候，我就要找出那座山到底在哪裡？之前的银子，笔画变了之后，变成了阴阳，而这个山现在位于内蒙古北部70阴山蒙古族就居住于此。从此，蒙古族逐渐建立了自己的蒙古帝国。真的很奇妙，每次看一遍《黑鞑事略》，就会出现新的东西，就此，我对这两本书花了20年的功夫，并且以俄文和蒙文各出版了书。

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其：您跟内蒙古人有工作上的往来吗？
巴：有，但跟内蒙古人合作有困难之处。有几点：第一、知识不足，中国大陆人民普遍教育水准很低，因为为了学汉字，而忽略了其他知识，所以在中国知识充足的人偏少。第二；就算是知识分子，但也无法思考之全球范围，思考的范围从不走出邻近海域。内蒙古更不用说，大部分内蒙古学者之专研文学及历史范围，却又很喜欢讲我们是蒙古族，都不太会讲蒙文，不过不难发现他们的确受过长期压力。所创作的作品也缺乏游牧族的思考，又不是农民的思考模式，就是一种中间的思考模式来创作。不蒙不中，奴隶思考模式，只在想如何赚蒙古人的钱，如何在中国面前顾面子。有一位叫ZEENEE的人称内蒙古人为，『骑着双头马的人』，去向不明，哪条路都可能是他的选择。常说自己的文学有多伟大，就在讲 《GESER》、 《JANGAR》；说到历史，就会讲成吉思汗而已，却不知道其他的。
其：说到《GESER》、《JANGAR》，中国把这两个作品在联合国教科文组织（UNESCO）登记为自己拥有。
巴：这两个作品的确是蒙古的，不过我有一种想法，蒙古历史即是蒙古族的历史，而蒙古族散落在世界各地，人类历史的一部分千真万确是蒙古历史，1206-1500年为止，300年的历史确实是蒙古历史。有鑑于此，蒙古族在登记自己的作品而已，只是以中国名义登记之事，有点、、、
其：还有蒙古的喉音？
巴：若真讲喉音来源的话，并不是蒙古，而是图瓦。
其：现在这样登记，以后不会发生任何问题吗？
巴：蒙古是个不尊重智慧财产，不听学者所言和不支持学术的社会，这完全是错误的政策。谁登记都无所为，也不用感到敏感，若不会这样做的话，我们跟内蒙古没什麽两样，要宏观思考，只要讲人历史即是我们蒙古族历史，人类四大文明是我们的就好了，对此不用感到急躁。

其：留俄的时候，跟您同期的学生有谁？
巴：NATSAGDORJ的女儿ARIUNGUA(АРИУНГУА)，研究明朝时期蒙古和中国外交关係，会讲中文，现在在国际研究学院工作，他父亲是个大人物。另外我们国际关係学院院长ALTANTSETSEG(АЛТАНЦЭЦЭГ)跟我同期，还有TS.BATBAYAR(Ц .БАТБАЯР)，之前担任过国际研究学院院长，外交领域的有名的学者几乎都跟我同期留俄的学生
其：NARAN教授不是跟您同期吗？
巴：当初，语言学院开设的时候，NARAN(НАРАН)教授就在那儿教书。是我指导的学生，原本是在军校，并且在那边学中文的。他父亲是文革时期驻北京之代表的顾问。YA.GANBAATAR(Я.ГАНБААТАР语言学博士)也是我指导的学生，现在已经成为专门研究中国文学的专家，NARAN和GANBAATAR是同时道我们学校教书的。
其：那CHIMEDTSEYE(ЧИМЭДЦЭЕ)呢？
巴：中蒙关係改善之后，我跟他同时去北京进修的第一批两位学生。毕业于国立大学中文选修班，一辈子在广播电台上班，在广播电台上班7年之后，到北京于言学院进修过，目前他担任孔子学院院长，最近翻译了孔子的《论语》、孟子，还有孙子的《孙子兵法》，拿到了他的PH.D
其：请问您论文的指导教授是谁？
巴：语言方面是CHOI.LUVSANJAV，历史方面是ISHJAMTS(Х.Ишжамц)院士
其：请问ISHJAMTS院士现在还在吗？

熊猫娅娅

巴：不在了，蒙古最优秀的学者几乎都已经去世了，现在我算是第二代的学者了。其：您父亲和历史家CH.DALAI(Ч.ДАЛАЙ)是同届同学吗？
巴：北京大学同期同学，DALAI教授当时念历史系，毕业大学之后继续念了他的硕士，而我父亲，大学毕业之后，直接回国先在国立大学教了几年的书，之后再回去念了硕士。非常多的位大学者当时在那边念书，SUKHBAATAR(СҮХБААТАР)、DALAI(ДАЛАЙ)、ISHJAMTS(Ишжамц)、JUGDER(ЖҮГДЭР)、SANJAASUREN(САНЖААСҮРЭН)、等。真正拿到学位的只有三位：我父亲、CHIMEDTSEREN(ЧИМЭДЦЭРЭН)和YADAMSUREN(ЯАДАМСҮРЭН)，其他人因为蒙中关係恶化，而无法拿到学位。DALAI教授在那边以萨满教研究拿下他的硕士学位，我跟DALAI教授非常熟，是我博士学位顾问。我的博士学位包括4种不同领域：语言学、文献研究、历史、古文。
其：蒙古的中国学现在发展得如何？
巴：文化革命时，蒙中关係不佳的时候，依照俄国的中国学研究计画，蒙古认领研究少数民族，新疆、茜臧、内蒙古之国际关係，军方战略等。而自从开始推动国家全新政策时，蒙古的汉学研究较多研究政治、经济、人文社会、科技、国防5个方向进行研究。这当中历史及文献研究较为忽略，内蒙古现在已经成立研究邻国中心，出版一些跟蒙古相关的作品。在那边工作的人全部都是中国共产党份子，全部作品都採那北京中央政府的观点，随着蒙古投资的机会提高，目前中国比较多研究我国经济。而且人文交流研究日益发展，以现在来讲，历史研究和文献研究出现停顿状态。以世界各国的中国学发展来看的话，内蒙古研究发展得非常好，其他各方面都不及于他国。
其：但以前的蒙古中国学研究作的非常好吧？
巴：阿，那是因为当时由政府来支配，全面出资，让大家作研究。因为这是国家政策。而现在的话，完全抛弃了！当时中国学研究班的学生以最高门槛来录取，有无中国血统？是不是真正的蒙古族？能否信任者个人？而90年代之后，乌兰巴托市市长都讲起中文来了，ENKHBOLD(ЭНХБОЛД)、MIEGOMBO(МИЕГОМБО)等，现在变得完全开放，讲一句你好，大家都会回你，好好！连走路姿势都越来越像中国人了，蒙古需要正确的政策！
朱：可能我们先在太过追求现代化，而忽略了社会科学领域吗，您觉得呢？
巴：也不算是完全忽略啦，旧有的东西还在，但我们需要经济支柱，国立大学都跟私立大学没什麽两样了。
其：现在在讨论将各大学合併，我有点不太了解这个作法！
巴：我们现在越来越极端化，将各大学校园话，迁出市内，这完全是缺乏政策的关係，国家只会对国立学校下手段，却对私立大学无能为力。


将来想实行的计画
其：谈谈您将来的计画？
巴： 我想开国际会议，有关于1338年斩首法律过程，该法规在韩国的中文正本，当时的年号是惕金，该法律叫《至正条格》，1338年元朝时期的法律，共380页。
        韩国想要以智慧财产名义把这个登记在UNESCO，但他们很笨的向中国求助，中国看到之后就会马上说，这是我们元朝的财产，就此，面临了尴尬的局面。后来韩国跟我联络，向我提出在蒙古举办相关会议，还请求我作翻译，原本韩国要出资金，但后来因为申请不到资金，就停顿了。去年因为金融危机，经费难申请，所以今年又再次提出了该议题。若能办成的话，还真不得了，蒙古大扎萨格法律都没有正文，零零散散有几分正文的章节而已，反而，斩首法过程在韩国农民家找到了。所以我们可以在这上面合作，俄国方面对于金国和 ZUCH王朝的斩首法研究的专家只有两位。只要出车马费他们愿意来参加我们的队，北京的

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话，一定不会加入，但我已经说服了5位内蒙古专家，蒙古方面有两位会演讲，加两个韩国、2个日本学者一同举办国际会议的话，真的很有意义。这样的话韩国可以名正言顺情UNESCO的专家，将该文献在UNESCO登记为韩国拥有，蒙古也会一起挂名。有这样一项计画，可以转达告诉你们的石老师看看。这部法令非常详细，从财产继承、贷款纠葛如何处理、若要开矿的话受多少的税金等，若把他计画化的话，真的很有用。
         最近有个国税局的硕士毕业于我们学校，他愿意出资，教育部也由拟预算5百万蒙币。现在大扎萨格法律没有正文，本身是习惯法，有5位内蒙古学者，要求我们出10个人力，一年以10万美金的费用来实行该计画。我们的研究团队，包括精明能干的律师还有蒙古学者，他们专门对名词解释下功夫，而内蒙古学者则负责注解翻译，10 万美金足够实行该计画，380页翻译后会变成1000多页。1994年我来台湾的时候，有一位叫HANS PETER VIETZE(1939-2008)的人，他要出版一本书叫，《WHO IS IN MONGOLIA》，蒙藏委员会已拟定50万美金的预算来出版这本书，我就跟他们说，他是东德的人，再来是内政部的人，若你们现在支持他出这本书的话，对两方会有负面的影响，就此他们停止了该计画。而现在时代变了，现在我们可以跟台湾合作，可以将我父亲的历史百科书五册，以中文出版。东方人很厉害，出版历史百科，在中国大陆则以不同朝代出版历史书。1996年我来台湾的时候，跟蒙古有关的资料大该有587个，在国立台北图书馆若把这些统整併出一本书，也是可以。
其：现在年轻人对于中国学的兴趣有多大？
巴：最近中文和英文变成大家的首要选项，有一阵子日文和韩文非常流行，因为韩国提供的奖学金变多。现在在蒙古会讲中文的人较容易找到工作，蒙古的投资者大部分都是中国。
其：目前以中国学作研究的硕博士生有几个？
巴：目前已经拿到博士学位的有20位，硕士生有100位。
其：大部分以甚麽样的题目为题材？
巴：较多以国际关係、政治经济关係、人文关係多题材。
其：以历史题目为题材的研究多吗？
巴：有，也有人作相关研究。
其：我个人觉得，我们自己很少作自己历史研究。
巴：我最近出版了一本书。

其：您如何看近代史？
巴：我有出版的相关作品有，中国的历史家扭曲了蒙古历史，中国两个不同地方的外贸，中国大量出口工人，中国人口贩卖等有5-60个论文。
其：请您大致说明讲蒙中关係将来的愿景吗？您会下何种结论？
巴：前阵子举办蒙中关係建交60周年学术研讨会，中国方面演讲主旨是『到底有没有所谓的中国威胁论？』，因为美国认为将来的威胁，可能是由于中国的崛起。这位演讲的女士，主要目的就是想要试探蒙古的看法，是天津大学主任，这个职位的人一定是共产党党员，因为是一党专制的国家，所以在国内外的演讲都是由中央政府许可的。中国还提出拓展蒙中教育、政治、经济领域之合作。
        而我方的演讲，是由我主讲的，60周年之间，两国之间的关係日益发展，高阶层的互访日益稳定。中国就要佔领蒙古了，而我们却说我们的关係日益发展，给于中国的合作机会也越来越多，逐渐形成所谓的友邻关係。国际关係以得到实质的成效，说甚麽友邻合作计画之类的，可是他们的教科书上却明写着，蒙古是中国的一部分。怎麽会是友邻呢？我就针对这一点写评论，因为我是学者，不具特殊身份的关係，我甚麽都可以讲，若是教育部长或外交部长的话，就不能随便讲话，可能会出问题。1999年我们建交50周年，虽然中国对蒙古进行投资，但都是落后的投资，进口工人、来投资的大部分中国厂商是国营的，所以他

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们向蒙古借的款，透过他们的国营企业归还，盈馀汇回中国。零零散散的小投资很多，但大的投资我们不敢让中国来作，因为我们还是有防备之心，所以就由美国来投资，但美国得到投资权之后又转卖给中国！
其：PETRO CHINA的合约到期了吗？
巴：还没，又再续约！
其：日夜不停的在工作吗？
巴：是阿，一天的量就是2000吨，有一阵子，他的成分不是很纯，现在有WTI的种类，在伦敦的股市上市，PETRO CHINA的石油现在已经达到他的品质了。
        说到书，东方研究院1995年出版了《中国内政外交，评少数民族政策》，第二本是1998年《南宋使节记》以俄文出版的，第三本是《中国历史学教科书》，因为蒙古之前没有中国历史学科书，所以我和NARAN教授讨论之后，我写了古代到辛亥革命历史部分，而NARAN教授则写了近代中国历史，从辛亥到1990年代部分，就此，出版了第一本蒙文的中国历史学教科书。目前在蒙古没有以蒙文出版的俄国历史书，但苏维埃时期的书出版过很多，在两个邻国当中，我们比较多研究中国部分。
其：是因为对他们比较有防备之心的关係吗？
巴：有几点要注意：1.满清时期几乎没有翻译任何着作。2.大王时期前往前方探勘到底有什麽样的城堡，但没有留任何书籍。3.活佛时期是在试探我们能否有得到犭虫立的机会?寻找谁可以协助我们？用甚麽方法？后来就决定重新恢复族源。
         就请BOGDO GEGEEN 活佛来协助，他是最有影响的人，因此，就建立了蒙古大帝国。可是1912年有苏联和中国之间的协定，让蒙古成为中国的自治区，1915年强制让蒙古接受。但当时的苏联进行了双面政策，不能说不，又不能停止。因为苏联有自己利益所在，中间需要缓冲区（BUFFERZONE），所以才支持了蒙古犭虫立。1919年革命党就进来了，我们就把他说成GAMINGUUD，而我们把他翻译成BOSHIGIIG HALAH，这就是蒙古的中国学发展得非常好的关係。革命党进来之后，我们开始慌张，就此，联络了苏联，苏赫巴特写信给他们，后来苏联变成了布尔什维克，他们达成协议，先让苏联进来摆平革命党，而蒙古随后进去之后协助摆平白俄。有这样的协定！蒙古在这边牌打得非常漂亮。从此蒙古成了亚洲第一个共产党国家，列宁有一种理论，那就是，战胜国之作战，战败国之结束。列宁曾经指了两个小孩就说，他们将会是将来的革命接班人，结果那两个反而早就死去了。
         4. 第四个是写关于蒙古历史的书，依照中国文献研究学而出版的第一本书可能我父亲的作品，但并不普遍。目前正要出版的是关于国际关係相关演讲的编辑书，这本书的大部分内容是在蒙中俄关係、邻国关係、满清时期统治时期蒙古的外交关係等。       在蒙古有这方面的学程，最稳定的是国立大学，再来有师范大学、人文大学、关于中国学方面，我在大学教书的时候，带进的气氛是比较俄国式的研究。中国学不止只教语言学、而且还教文学、历史、传统习俗等全方位的学程正在进行，但研究院的研究比较落后，只在写年代之间的关係以及发生的事情，这是比较落的研究法，需要有新的研究气氛，但这些需要理论基础，需要以国际关係、政治学理论作基础。再加上需要有小国的地位到底在哪裡的理论？
  中国学真的很伟大，有多年研究传统。比方说OXFORD有8本以英文出版的中国历史书，剑桥的也是8本书。但观点完全不同，是不同的角度写成的；在俄国也一样，LENINGRAD列宁格拉德的历史教科书莫斯科不接受；而在蒙古也相同，俄罗斯科学研究院的人到蒙古大学来的时候，我们也不认同他的观点，也不理会。充满地方性的观点。
其：像蒙古这样人口稀少地方，应该要全方位运用每个人专长、、、毕竟我们跟人口多地方差很多。
巴：对阿！那中国学该如何发展？我们需要拓展文献研究，应该把二十四史全部研究，先从现成的文献开始下手，再来进去档桉局的文件，我们档桉局相当丰富。台湾的档桉进行多方

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面的计画，第一部分计画是我推动的，但是当时没有推成，因为怕国家秘密档桉外露，所以没有进行。在这边的档桉，台湾把他编成两册。
其：在这边进行档桉研究非常不方便，不能随便外借。
巴：在俄国更严，档桉都不能印，只能看而已，所以他们推动的政策是越来越多人他亲自来俄国看资料，透过这样的机制赚钱。在中国更严，连中国人自己都不能看。
其：听说第一档桉局变得非常严格，好像满清时期的档桉都在那儿。您在讲扭曲蒙古历史之事，到底在哪些事情上？
巴：中国自称是有56的少数民族的国家，中华人民共和国当初的国旗也是这样。因此，在讲蒙古的时候，就说是我们少数民族有一段时期统治，他的东西就是我的东西，那这样来看的话，整个半地球都变成之前中国所佔领，现在讲GREAT CHINA，这裡面就有包含蒙古。在台湾的话，2004年虽然有表面上承认蒙古是犭虫立的国家，但实质上划地图的时候就把蒙古划在中国范围内。
朱：宪法上明写蒙古是中国不可分割的一部分。
巴：这背后还是刻意的描述我们都是中国的少数民族，同一个族群（中华民族）。
其：这可能是我的看法，观看现况，中国和台湾的统一只是时间问题而已。
巴：2004年中国颁布了一部可怕的法律，即是『反分裂法』，声明台湾是中国不可分割的一部分，我们将会以协商方式让台湾回归。
其：那现在中国和台湾的统一只是时间的问题了，那真的统一的话，台湾的宪法对蒙古很不利了欸。
巴：恩，没错。但中国出现改革的话，对蒙古非常有利，
朱：有可能会出现改革吗？
巴：会，但这些只是时间的问题，可能等50年左右，之前有言，不可能会分裂，但最近却出现了，中国可能会分裂的流言，新疆、茜臧等。不过茜臧是不可能犭虫立的！茜臧的地缘非常不佳，因为是高原，所以很不受欢迎。而蒙古的地缘对中国和俄国都非常有利。蒙古人民很聪明，1924年的时候，蒙古的国库就有5千万美金的资金，但现在却一无所有。
最近加州大毕业的一位教授来蒙古言讲，他主要以GREAT CHINA的演讲，提醒我们大陆现在日益强化。
我们需要发展民主，不应该只是垂直方向发展，而是十字方向发展。现在内蒙古人在讲蒙古国会议员，为了矿产甚麽都忘却了，说甚麽千年之路，都在开启通往中国之路。


蒙古中国学发展历程
朱：可否讲讲蒙古中国学研究的发展历程？
巴：NARAN教授的学位论文写的是元朝国子学院，是我指导的论文。元朝时期蒙古将首都移到北京去，让朝廷人学中文和孔子，而让外人(当地汉人)学蒙文、蒙古古文，那个时候，可以算是蒙古的汉学研究的开端！研究孔子（儒家），孔子是整个中国的全部，除了孔子之外还有几个学派，像是法家。之后儒家成为禁忌，在秦始皇时期。而后蒙古学者翻译以及研究《四书五经》、《资治通鑑》、《尚书》、《礼记》等。既然都到外地建立自己的统治，必须要了解这些东西，想要以中国方式来控制中国。
统治是从1220年开始的，不是蛮横杀人，而是要以他们自己的方法管制他们。开始做起人口普查、记帐、收税、开始有帐簿，从这时候起，蒙古的汉学研究开始。那时候一年税收就已达到50万大包银子，这是佔领中国北方的蒙古族。蒙古自从佔领中国之后，因为需要准备自己人，所以逼迫当地人学蒙文蒙古古文、蒙古历史、游牧传统，试图改变中国字，所以请了茜臧的PAGVA巴恩喇嘛编正字，叫『横划字母』，但当时的重要文件都不是用正文字

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写的。只是中文和部分蒙文文献是以正字所写的。在国立故宫博物馆地陶瓷下面就刻正字(方块字母)，我有看过。从此出现了第一本中蒙字典，《华夷语译》，蒙古古文用中文拼写，旁边有注解。这就是当时蒙古想要在中国建立自己的统治的一种手段，但并没有持久，100年不到元朝灭亡，TOGOON TOMOR(Тогоонтөмөр1320-1370)是最后的蒙古大汗，从中国领土出来之后正字就正字就被抛弃，中文本身是垄言。元朝时期正文文献以留下来的也不少！透过此没办法辨认宋朝中期语音为何，这麽的奇妙。
  我昨天讲过，蒙古人的语言天分很不错，元朝时期蒙古人学诗词、文学、戏剧作品。北京有颐和园，裡面不是有一座白塔吗？上面的东西是蒙古人写的，在北京能观看的东西还有故宫。现在的北京都市规划从西直门到东直门都是元朝时期的规划。元朝是以中国方式治理中国，所以在10户家庭当中选出一位官吏，来管理其他9户家庭的所有事宜，也就是说，让他们相互监督彼此！当时的说法是保甲，其他大官职位都由蒙古人来担任，这真的是非常有想法的管理方式。
从那时候起蒙古的中国学研究算是开始。当时为了推翻蒙古族出版了一本叫《草木子》的书，主要是在讲蒙古的王朝就快倒了，上天怒了，大自然也显现蒙古王朝已经到了末期的讯息，元朝末期出现了一部中国经典作品，即是《三国演义》，改作品主要有三个主角曹操、刘备、张飞，故事是在三国时期为背景，三方作战，坏人是曹操，但这本书本以就在提倡大众反蒙古王朝、推翻蒙古王朝，着有影响中国起来推翻蒙古王朝，当然三国时期没有蒙古帝国，但后来恢复就有的文学作品，透过他的典故，来影响当时人民的思维。
  元朝时期的首嘟在北京，但当时的大汗是从蒙古草原选出来的，目的就是不让中国人踏进蒙古草原，这也是迁都至北京的原因。元朝皇帝想要保留蒙古草原大自然。
  中国有个很妙的说法，他们认为成吉思汗安葬在横特山脉和大和山脉中间ONON河边，并在那边立牌！中国因为是农民思维，所以会认为是在有水的安葬成吉思汗，由此可见，中国思维和牧民思维相差甚远。蒙古在估地标的时候，通常以山名为标准。
1234年HARA HORIN城建立，首都每天就有1000个马车进进出出，搬运稻米，从最近找出来的考古学物品来看，13世纪的时候HARHORIN成为最大的城，前门卖畜牧、右门卖手工艺品，左门卖牛羊肉，所以当时的HARHORIN真的很大。中国自己也有写哈拉何林，所以他们也在做研究，后来迁都至前方的目的就是不让外来人踏入蒙古。到中国建盖自己的首都，在那边以中国方式治理中国，颁佈严谨法令《至正条格》，从法令来看的话，裡面的条文非常精细，比方说，中国云南生如何从四川省的矿场收税，所以他们对于这些东西非常了解。现在的云南到依然还有蒙古族的后代，当初那边遗留的人4000个，理所当然，随着时间的流逝语言被同化，但还是保留了一些古老传统，大部分当初留下的人，都是出征的军人。
越南当时尚未成为法国殖民地之前，都还在使用汉字。中国有四个声调，而越南则有十二个声调。
蒙古曾经在朝鲜立下了108年的统治，朝鲜王写信给蒙古大汗，表示愿意受蒙古族的保护，在高丽史有记载跟蒙古联婚过8次，只要联婚就不用怕任何事了，可以稳坐高丽王位！有一个很奇妙的东西，那时的高丽朝廷的丞相必定学的外语蒙文，直到17世纪为止，韩国有24个蒙古文字典，以及相关的蒙文教科书，可见这背后有多少个想法，这只是其中一个例子而已。依照鲁迅所写，蒙古的统治时期元朝是中国的黄金时代是个错误，但蒙古以找社会阶级会是在上层的那端，接下来是北方中国、最下层的是南方中国，因为南北方中国长期相互作战，彼此关係不是很好。北方的中国人比较聪明能干，而南方的中国人身体高大，个性比较直。但他们之间的纠葛蒙古从来都不插手，因为毕竟他们是同一个族人民。现在可能会出一些跟那时有关的书籍，满清时期满人称自己为旗人，有八旗军队。叫自己为旗人的原因就是不想成为中国人的关係，反而想保持满族的纯洁性。与此相似的，就像蒙古有人写成自己为胡人，当蒙古族后裔。有一位美国的学者叫HENRY SERRUYS ，是当初去中国传教的牧师，

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