成吉思汗的政权真的是800年吗？

jonathan

出这个话题请大家讨论；
成吉思汗~蒙克汗的这个时代是：帝国时代  （蒙古帝国是个完整的）。
忽必烈汗~妥欢铁木尔汗 是：  四国时代（  蒙古帝国分为四个汗国）。
东、西部落时代：北元时代开始分为东、西土默特，游牧式的政治体系。有汗和角侬

成吉思汗的政权：
       据我所知成吉思汗的政权是共和制，成吉思汗建立了贵族议会、实行了贵族民主。所有大的行动和国策都由呼日勒台决策，这样的政治体系在当时是最先进的。成吉思汗给蒙古人定义为：malqin mongol，不让蒙古军团靠近城镇，是不希望蒙古人软弱下去，是为了确保有一只高度机动的骑兵军团和后勤补给体系。蒙古人同心同德一致对外，大家按每次呼日勒台决策去恪守自己的责任。成吉思汗时期蒙古从一个微小的部落成长为一个拥有几十万天兵的帝国（青年时的铁木真身边只有几个人）。他统一了蒙古高原上大大小小部落和种姓统称他们为蒙古（据说有80几个部落），铁木真用铁腕手段抑制了蒙古贵族们的狂妄不羁的习惯，甚至险些杀掉他的弟弟哈斯尔和叔叔祝赤台，这两个人都是因为成吉思汗母亲的干预才躲过灭顶之灾的。他大胆起用奴隶作为蒙古帝国的高官：木华黎、哲别、速布台等人出身卑微却得到了重用，木华黎后来成了蒙古帝国的第二把手--角侬。成吉思汗死后蒙古这个政治体系延续了几代，在这期间蒙古军团战无不胜攻无不克。直到有一天忽必烈破坏了这个规则，蒙古帝国也就跟着名存实亡了。蒙古进入了四国时代，军事上连连受挫，进攻日本战败了、攻打埃及战败了、攻打越南战败了，忽必烈是个善打内战的人物，在他打的内战中他全胜了。
忽必烈的政权：
      忽必烈并非通过呼日勒台推选出的大汗，从这一点上讲他不算是正统大汗。在钓鱼城蒙克大汗不幸逝世。身为亲王的忽必烈篡夺了军权，又带领这支军团击溃了蒙古贵族联军解散了呼日勒台建立了完全独裁的政权。他设立了中枢省、六部，还学着汉人任命了丞相，同时他还要实行蒙古式奴隶制（这两个体系互相矛盾），往好里说这一系列行为是：政治体制改革，往不好处讲：背叛祖宗的反叛。由于是篡位得来的皇帝所以他不得不收买蒙古人，收买方法有几种:奖赏金银丝绸，任命蒙古人在汉人地界上当官。有些蒙古人从忽必烈称帝那一天开始富贵了，生活的无忧无虑甚至是绝对奢华，蒙古人都去当官了没人当兵了，以至于大都城戍边的要从西藏和波斯抽调来军队。同时忽必烈还搞了一套所谓的人种制度，人种分三六九等，后来导致北方的很多少数民族很快被汉化与南方汉人团结到了一起。由于他的我行我素惹怒了巴都汗的儿子比力格汗，钦察汗国跟忽必烈不再有任何来往。北方有很多小的蒙古王子自立为汗与忽必烈对抗。忽必烈放纵蒙古贵族骄奢淫逸，甚至放纵从西藏来的喇嘛。这些人横行霸道激起民怨。曾经发生过西藏喇嘛殴打忽必烈一个妃子事件，这位皇帝对此事不闻不问不了了之。范文虎在攻打日本的战争中临阵脱逃，跑回来后甚至得到嘉奖，赏罚不分明是他政权的一大特点。
     蒙古人学会享乐用于军队上的兵员就出现了危机，城市蒙古士兵们的战斗力完全不如游牧骑兵强悍。所以攻打日本败北、攻打越南败北、到了后来元朝的官军被农民军打的屁滚尿流，竟然没有反抗能力。妥欢铁木尔鼻涕一把泪一把的逃跑。而其它的几个汗国根本就不来驰援，那个仅存在了80年的元朝就这样被赶的东奔西跑。直到有一天出现了一个人叫也先铁木尔英雄打败了大明军，那个可怜的北元政权才能在和林安顿下来。
东西部落时代：
北元逃回草原重新建了一个最简单的游牧政权。分为东西两个土默特，东土默特是由汗统辖、西土默特是角侬统辖。一个正职一个副职，但他们之间也不团结也经常发生战争，各个小部族之间更是互相派刺客或互相动武，一代英雄也先铁木尔就死在这种无聊的争斗当中，东部蒙古人不愿意西部出大汗，故此西部出现过几位英雄都由于东部的阻挠无法继承大汗的金印。galden bosheg 到死也没见过大汗的玉玺是什么样的。到头来东部的蒙古贵族宁可把金印交给满族人， 也不会让西部蒙古人看上一眼.....。可惜！后来帮着满族人剿灭了准格尔部落。

[ 本帖最后由 jonathan 于 2008-1-24 22:19 编辑 ]

henanhujaa

极有趣的话题。。。。

静坐，拭目以待

habur

盛极必衰 物极必反。平平淡淡才是真。

[ 本帖最后由 habur 于 2008-1-24 16:37 编辑 ]

habur

成吉思汗是大蒙古帝国的大汗，忽必烈是元朝的大汗，只不过后者为前者的孙子而已。就如同大英帝国四分五裂，英国皇家被美国打回了英伦孤岛的老家。

拖雷

目前对于内蒙古的蒙古人来说，更重要的不仅仅是研究蒙古帝国时代的历史，还有很多拯救民族文化的事情要做。

蒙古族的民间故事和诗歌还有几个人记得？蒙古族传统的民间说唱艺术还有继承人么？还有听众么？蒙古族除了那达慕以外的其他民间游戏还有几个人知道种类及玩法？蒙古象棋和国际象棋有异曲同工之妙可是有几个蒙古人会玩？

蒙古人又没有属于自己的民间戏剧？或者民族剧？在日本有歌舞伎，有--[能]，在中国更是各省有各省的民间戏剧，蒙古族有么？没有！

蒙古文化的空白处和虚弱的地方太多了。文化的根基过于虚弱，既不能承载过去，也不能开创未来。我们民族的东西在各个蒙古分国消失的同时也同时被毁灭了。没有留下任何线索让我们能看得清自己民族文化的脉络。

挖掘过去的民族文化要比不断的研究帝国的瓦解好像更实际。

jonathan

是啊！聪明！你去挖掘你的就好！我研究我的！井水河水

paopao

呵呵，说成吉思汗的政权是800年，不如说蒙古人建立国家800年。

蒙古帝国的分裂和衰落，直到再独立，只不过也是合乎分久必合合久必分的历史套套里了。这样的分和合，甚至是相互残杀，都不影响政权的民族性。

这样的看法，好像没啥奇怪的，当年中国的春秋战国时期，政权分裂，但是现在没有人认为他们不是中国的政权，呵呵，或者说是中华民族的古代政权。

henanhujaa

铁木真相当于秦始皇，以前的春秋战国，中国人就把它们给当成是外国历史了？

刘邦和项羽，打的也很激烈，但是项羽就不是中国人了？

henanhujaa

再说了， 古代的蒙古历史，相当于中国历史上的一个朝代

今天的蒙古国，最初是20世纪初摆脱了满清奴役重获自由的

无论是Sukhbataar还是Choibalsan，都不是什么黄金家族成员，但是，同样也无法抹杀他们在蒙古历史上的地位和意义。

成吉思汗政权，如同秦朝一样，其实持续的并不久，当几个汗国互相打内战闹分裂的时候，成吉思汗政权其实就完蛋了。

但是，秦朝没有持续很久，可不意味着中国的历史就不能上溯到秦朝了

jonathan

成吉思汗和秦始皇有相同的地方更有不同的地方，这两个人不能同日而语。
他们都统一了自己的民族英雄，但后者只限于统一自己的民族，顶多是个民族元首。
成吉思汗在统一本民族之后，接着又征服了世界，是叱咤风云的世界主宰。
两个民族政治体系和经济模式也不一样。
汉人政权是靠税收来维持的，所以他们的皇帝总是把人口放在第一位。长城除了防御还有几个功效，一个是防止流民外逃、一个是限制对外贸易，这种限制在明代很严重，除了不准人们出关，甚至限制人们出海。由于是靠人头收税维持财政，自古以来汉人政权都已发展人口为目的。只要能成为子民什么人都可以是汉人，至于什么血统对他们来说不重要。所以很多其他种族的进入汉人领地很容易被汉人接受，也很快的被他们同化。
蒙古人最早是游牧加掠夺经济，但逐渐的靠商业来维持财政。所以蒙古帝国时期东西方贸易空前的的繁荣，一直到忽必烈时代（我给它定义为四国时代）。蒙古把丝绸之路更有效的打通和利用起来，并且开辟了海上丝绸之路。后来郑和下西洋所用的造船术和航海路线等等，都是继承蒙古的遗产。蒙古人保护商人的利益和保护他们的安全，蒙古设立了最早的银行、支票，并最先推行财产保险理念。承诺在蒙古境内被劫政府赔偿，当任蒙古开设钱庄发放贷款等等。
蒙古人是尚武民族，而勇气的产生有几种，其中最重要的就是荣耀感。家族血统荣耀感，所以蒙古人很排外，内部也习惯性的排挤。很难从外部吸收进来新鲜的血液。故此蒙古人口一直没有明显的增加，每逢大的历史变故还会减少很多。

[ 本帖最后由 jonathan 于 2008-1-25 10:08 编辑 ]

jonathan

你这个  河南伙计  是假的，
春秋战国  都是  周朝 区别是  东周  西周   
秦始皇统一六国是从周朝的天下，所以成不了国外史。
中国史学家习惯胡说八道，愣说成秦始皇统一六国。公元前256年秦灭周，然后去攻打周的诸侯国。秦始皇扫平六个周朝的诸侯国才称帝，那些史学家是从秦始皇称帝算是秦朝的开始，实际上要从256年秦灭周开始算。

[ 本帖最后由 jonathan 于 2008-1-25 10:00 编辑 ]

paopao

中国是史学界里，比较占优势的思维是：你的东西现在是我的了，那么它以前不是我的的时候也是我的。呵呵，所以可以有充分的证据说明，我是从不拿别人的东西的。
:lol 实用主义史观

[ 本帖最后由 paopao 于 2008-1-25 14:03 编辑 ]

Jebe

的确，忽必烈是中原的皇帝比蒙古的大汗更具有合法性。因为他并没有得到成吉思汗的法律程序忽里勒台大会的确认，所以远在西方的汗不承认他的正统地位，虽然他占据了蒙古的龙兴之地，但没有取得合法性。所以800年的政权，不是成吉思汗的政权，而是蒙古人的政权。
但他成功的推翻了南方的汉族王朝的皇帝，所以他被传统的汉族文化所认可，将他确认为中国元朝的皇帝。
日本的海战失败不能认为是蒙古军队的战败，因为“神风”的作用比日本军队的作用更大。越南的热带丛林的战斗也不可能由蒙古战士完成。
“暖风吹得游人醉，直把杭州汴州”到过江南的北方人都知道，谁在这种环境中骨头都会软的，何况蒙古人？他们不以狩猎为生了，以商人、仕途、农业这些为他人服务的谋生方式。住在拥挤的城镇的人们，谁有斗志，这些地方没有英勇的战士。他们的荣誉感不是在战斗中产生，而是从别人/主子的赏赐中得到满足。所以日本军队才能从北打到南，八国联军、英法联军从南打到北，随之而来的是汉奸遍地。

henanhujaa

蒙古人口没有很大增加，主要是清朝造成的，还有生产方式

henanhujaa

“暖风吹得游人醉，直把杭州汴州”。。。欧洲大陆也是这种环境，德国简直就是鸟语花香，但是照样也是两次世界大战的策源地

蒙古人的政权多了，不说北元，在1911年到1921年，在蒙古国上台的是成吉思汗部落的吗？

人家乔巴山或者苏赫巴托尔都不是乞颜部的，就不是蒙古政权了？

至于内蒙古，对不起，那叫中国政权，不是蒙古政权。

henanhujaa

蒙古帝国跟英国极盛期的日不落帝国也差不多

英国极盛期，所谓的日不落帝国，也控制了超过四千万平凡公里的版图，不比蒙古帝国鼎盛期的版图小

相同点在于，当时的中国本土是金宋互相打得你死我活，所以对外合力为零，因此才有蒙古的机会。

所谓的远征波兰，其实那条路线上一路上几乎都没有人，即便到了21世纪的今天，俄国在乌拉尔山以东的亚洲地区人口仍然不超过两千万-------还没有南阳加信阳两个地区的人口多。

不管怎样，英国虽然将触手伸到了澳大利亚，伸到了北美，伸到了香港，但是，仅仅海峡对面的欧洲大陆，英国人何时能够将自己的兵力投放过来象日本侵华那样一把过？

即便是在日不落帝国的巅峰期，德国的铁血宰相俾斯麦就说了--------“如果英国敢将他们的陆战队给派到汉堡，那么我就让普鲁士警察去逮捕他们。”

不同点在于，直到今天，澳大利亚，加拿大也都是英联邦成员，而且英国公民到这些英联邦成员国也照样是方便得很。美国虽然独立，但是也同英国一直保持着特殊关系，英国的核潜艇里的三叉戟导弹，是全球最先进的潜射核导弹，就是美国人送给英国的，而不是英国人自己研制的。

在所有的英联邦成员国之中，到了今天英语仍然是官方语言，英国文化仍然都还是强势文化。即便是新加坡的李光耀，拿的也是英国的大学文凭。

可是蒙古呢？蒙古帝国所统治过的地方，到了今天，哪里还有一丝蒙古的痕迹？即便是在内蒙古，蒙古语和蒙古文化也早已成为弱势文化岌岌可危了。。。。

jonathan

河南伙计有点头脑  支持一下

henanhujaa

蒙古人口其实增加的很快

以蒙古国为例，从不到三十万增加到了今天的两百五十多万，增长了八倍

henanhujaa

新蒙古人，正在逐步地诞生，那就是走出成吉思汗阴影，找回自我，当一个属于自己的蒙古人。

其实，在蒙古国，类似的情况比在内蒙古要好

因为蒙古国无论怎么变，它都是蒙古国，正如“打倒孔家店”照样还是中国一般，跟被日本侵略具有本质不同。

在内蒙古，离开了成吉思汗，人们就害怕失去自我的民族性。

至于在内蒙古之外的地方，除了一张成吉思汗系像，你就找不出来任何区别的了------因为你早已丧失了民族性，所以你才会将成吉思汗当成是一根救命稻草。

henanhujaa

成吉思汗本人的政权，如果从狭义来讲，在他死掉的那天起，就不再存在了

如果从广义来讲，也就是存在到忽必烈-阿里布哥争位

如果从更广义来讲，那么就是在蒙古国仍然存在，而在内蒙古并不存在----因为内蒙古不是一个政权，内蒙古没有联合国席位，内蒙古没有同中国建交。