【无内容】我对游牧文化的看法

0477

我不知道你看没看过牧民用的那种纺织器，设计简易便携到没有任何改进的余地。要继续改进就必须要在大小上做文章了。这个时候，游牧文化就跳出来阻碍改进了……不能再大了，搬家搬不动了！那你的纺织能力就定格在那儿了。

文化上呢？注意没注意过游牧民的乐器全是轻便至上的？马头琴算是比较花哨比较大的了，不知道你摸没摸过哈萨克的那个冬不拉，音域小得可怜，但是轻得匪夷所思。乐器这东西，小不一定是坏事，只要它音色特殊，就有生命力，但是要命的是，你不能把所有东西都按照这种思路设计啊。如果一切工具用品，从吃的到用的玩儿的全都按照这种思路设计，整个研究改进的方向就是往轻便简易发展……可想而知最后能搞出什么来。要从简单到复杂，然后再考虑简化，好像别人先做eniac，后来pc，再然后laptop。你不能一直光拿着本来就简单的东西不停简化。
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不知道比大小能比出什么，编制地毯，特别大型地毯的机器大，就说明先进。
鼓不但大，而且音域大。
手机越来越小，所以越来越简化。
而且让我们看这些的时候，
我们在和谁比较，和这些纺织机，东不拉同时代的其他类型的比较。
瓦特时代？
珍妮纺织机？
黄道婆纺织机？
古筝？滥竽充数的竽，
勋？
吉他还是钢琴？
还是在同大工业时代的今天比较？

0477

你还是看看你“必须是多面手”论证到“游牧阻碍科技”

你说说这个“必须是多面手”里如何的“社会分工。

另外，还可以告诉你，游牧社会的社会分工里，也有细化分工，也有集中的聚落，也有竞争。

0477

举个例子，
http://www.taliinhan.ngo.cn/foru ... 2748&extra=page%3D1
这个帖子里的7楼这种器物整个草原地带都有。
不但有多个铸造中心，而且各个地方都有次级修补中心，最大的一米多，能容下1匹小马，5.6和壮汉才能搬动。
金银铜铁木陶的都有。探矿的是探矿的，采矿的是采矿的，冶炼的是冶炼的，铸范的是铸造的，买卖的是买卖的。。。。。。。

这些手工艺人不但自己内部竞争，还得和农耕地区的产品竞争，而且和亲政策以来，基本WTO不对自己本国本的本地区的东西贸易保护。草原地区的手工艺人，面临着挑战，他们在竞争中还学习到了新的地区，新的方法，并通过草原社会把生产技术从大洲的一个农业区传播到另一个地区。

进入现代，社会分工又有了工业，这些工业才挤压着蒙古，哈萨克等地的手工业。教科书往往拿出这种跨时代的比较例子来证明同时代的游牧比农耕落后。

0477

一个人认为自己永远对，犯错误的永远是别人的逻辑和论据。那么这个人爱自己大于爱真理。

这个人不是我就是你。

我说的是游牧社会里也有社会分工，有聚落，有竞争，手工业，农业，商业的分工同样存在于游牧社会。
在古代他们不逊色于任何自诩最先进的民族。

你却要把辩论引向不是游牧社会，而是游牧个体的永恒性的流动，在永恒性的流动中，不但没发展各种技术，而且把各种技术简化了。这不是诡辩吗？
连教科书都不这样说。

hfff

你还是看看你“必须是多面手”论证到“游牧阻碍科技”

你说说这个“必须是多面手”里如何的“社会分工。

另外，还可以告诉你，游牧社会的社会分工里，也有细化分工，也有集中的聚落，也有竞争。
0477 发表于 2010-1-21 17:52

支持0477

有人觉得游牧文明就全都是游牧的！赫赫，非要每天拆下来装车搬家！

那航海文明就是不下船，不到陆地上来？商业文明就是就交换不生产？有的人对游牧文明的理解还停留在顾名思义上。

游牧世界的城市不是被游牧民族自给放弃的，而是因为外敌的入侵而荒废，只要稳定下来，草原上必定会建起新的城市，历史说明了这点。游牧文化鼓励这种分工。

见不得这些城市的是旁边的邪恶的东方专制国家。就如同波斯帝国对希腊诸城邦干的那样。

0477

游牧文化阻碍科技是一个命题。对于现实没有丝毫价值，因为在今天，工业化的今天，游牧只是牧业的一个方式，从事游牧的人生活质量和医疗教育等机会不比城市的强。但是，今天从事游牧的，是比定居畜牧好，还是差，这个问题只能考察具体的
地区草场情况，植被利用率，灾害规避，生物产量。。。。。。在合适的地区，这毫无疑问依然是一个好的生产方法。

从考察古代游牧文化来看，这个毫无疑问是”他文化“视角的结果。
把游牧文化看成个体的永远流动的人，等于把农耕文化看成个体的刨大地的人。
忽视了同样存在的社会分工，以及生产的完整序列，聚落，同样都有的王城。生产销售体系。

habur

有了直升机就可以继续游牧经济，一个人可以管理几万头牲畜

0477

量变产生质变，积累是前提。积累，积累，积累，在游牧民族眼里看来就是累赘，累赘，累赘。这个不积累的亏我们吃得还不够吗？
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这个量变是物质积累，这个逻辑说不下去。
游牧人会嫌弃自己的牛羊多，帐篷多，还是嫌弃金子多，银子多。如果金子银子多了，他们会扔掉这些金银？
自己带不走，可以找人帮忙，有财富的人拥有支配力。
一万只羊还是羊，一万两金子还是金子。量变改变不了他们。

这个逻辑应该是。

如果是生产技术的积累导致技术革新。这个逻辑才能说下去，游牧人分工的手工业没有生产技术的积累，没有技术革新。

他们都有！

0477

我反对这个帖子里”游牧文化阻碍科技进步“这个观点。
我提出这几个问题
1 这里游牧文化是说”古代游牧文化“阻碍”古代科技进步“
                 ”现代游牧文化“阻碍”现代科技进步“的问题
2  游牧生产时游牧社会的一部分，存在细密的分工，有手工业，商业，农业等。
不能脱离这个完整的生产序列孤立的看”游牧文化“阻碍”科技“
那样就等于，农业生产就是一个人总刨大地，
           海洋文化等于一群海员总在航海。
           商业文化等于总倒腾东西。

3无论是生产方式，还是工具，技术革新，游牧文化都做到了这点。


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同样我认为你和一部分教科书犯了如下错

1”游牧文化“和”科技进步“的概念不清楚。
2  只孤立的看问题。没有看到游牧社会的社会分工，---------这点是他文化通用读物经常犯的错。
3 量变质变的逻辑有错误。

丫牛

游牧民族部分定居，甚至自发全面定居的例子是有的。近处的维吾尔就是一个。别人也是建立过庞大的游牧帝国的，定居以后一跃而成为突厥诸民族的文化头羊。如果他们一直游牧，我很怀疑这个头羊的位子能轮到他们。
----------------------------------回鹘是被此前已经定居在绿洲的已经发展出高度物质文明的伊朗人同化了，这错误也犯的太低级了

我没有说游牧是错的。游牧文化是蒙古文化的摇篮，但是摇篮不能用一辈子。那个生活方式的局限太大，那个生活方式对我们的思维方式影响也太大。意识到这些以后，进行改变，才能赶上别人。
----------------------------------您这话说得真是不着边际，首先游牧文化是发展的，可以从摇篮变为床。其次呢，您的主要观点似乎是在批评游牧文化作为摇篮多么不合格，多么的耽误了蒙古这个小孩子的健康成长，而不是说既然你成人了还睡摇篮不合适！这是两回事情。
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hfff 发表于 2010-1-21 14:02

“回鹘是被此前已经定居在绿洲的已经发展出高度物质文明的伊朗人同化了"是不符合事实的。伊朗不过是维吾尔帝国的一角罢了。
http://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_people

从摇篮变为床？从0477说的古代游牧变成现代游牧？只有部分定居一条路。没有现代科技作支撑，游牧文化永远就是个摇篮。

0477

从摇篮变为床？从0477说的古代游牧变成现代游牧？只有部分定居一条路。没有现代科技作支撑，游牧文化永远就是个摇篮。
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现代游牧只是一个生产方式，以工业化为依托，是大社会生产的一个部类，和现在农业，林业，渔业一样。

社会分工，整出一个工业时代以后，一切都变了，都不能自成体系了。

鼻烟壶

“我觉得放牧的劳动不是很强。羊群牛群等都有领头的 ，到喝水或者喂奶的点儿了就带头往水源或者家走，在牧场流动性也不大。牧人平时的劳动力不是很强。我曾经跟老师瞎撇问过为什么蒙古男人动脑子多于动手，他说牧民本性使然。面对着一堆低头吃草的畜牲，牧人最大的乐趣就是嘴里叼根草，仰躺着望着天空晒着太阳瞎鸡巴想。。。”--------------
      把放牧想得太舒服太浪漫了！牧民的打草、剪毛、铲羊盘、洗羊、套马、擀毡、杀牛羊、饮牲畜等等劳动强度一点不比农活小。农民冬季可以“猫冬”，而牧民越是恶劣的天气越是要跟群放牧，白毛风越大越是要顶风赶牲畜，不少牧人就是放牧时冻死的。游牧时需要下夜，夏天夜里为防蚊子还要顶风赶羊，走场有时几天几夜不得好好休息。大多数牧区好天气只有三个月，恶劣天气要超过半年。游牧一块草场放牧不过半个月，一年搬二、三十次家，辛苦只有自己知道。你以为骑马舒服？三、四十岁的牧民骑一天马，下马后几乎不会走路了，“哟—哟---哟---”喊着，躺在蒙古包里就不愿意再动了，喝酒也是为了解乏。牧民人均寿命因此很低。

布日固德

游牧文化？，农耕文化，。这些词首先是别有用心的提法，或是装逼的小资类的提法，我们不妨将这理解为生存态度，或许更接近本质一些，如果这样的命题，游牧文化就是一类人的生存态度。我就可以说，所谓的游牧文化就是，不思进取，得过且过，混一天算一天，每一天都是快乐的，精神单调贫乏却不合比例的大于物质，

迷恋这种所谓游牧文化的人，和手淫迷恋者没什么差别。进步就像徒步欣赏风景一样，想要看到新的就要离开现在的。

布日固德

没有谁把蒙古人绑扎在羊屁股上，为什么总是离不开游牧

hfff

我就可以说，所谓的游牧文化就是，不思进取，得过且过，混一天算一天，每一天都是快乐的，精神单调贫乏却不合比例的大于物质
---------------------------------------------没文化不是你的错，勇敢地出来丢人也不怪你！

hfff

“回鹘是被此前已经定居在绿洲的已经发展出高度物质文明的伊朗人同化了"是不符合事实的。伊朗不过是维吾尔帝国的一角罢了。
http://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_people

从摇篮变为床？从0477说的古代游牧 ...
丫牛 发表于 2010-1-21 20:54

从知识储备，逻辑能力，以及学问态度上，你都暂时不具备合理评价一个文化的能力。但继续努力！

hfff

有了直升机就可以继续游牧经济，一个人可以管理几万头牲畜
habur 发表于 2010-1-21 18:38

赫赫，你也太机械了，游牧就一定要跟着么？

我举例子丰富一下思路：是不是可以放飞一个袖珍飞机监视牧群，自己坐在家就能控制飞机把牛羊赶回家？或者每个牛一个芯片，只要发送信号就能刺激它们回家的本能。这样是不是也可以？

每个牛都有一个定位发射器，就不怕走丢了，科技发达了以后暴风雪天气尽量不放出去。

至于搬迁营地，可以革新蒙古帐房（变成类似房车），设计垃圾存放器，统一收取，草原上尽量不建设永久破坏地貌的建筑，尽量少使用汽车，考虑是不是可以用气垫船完成搬家

这些都是将来游牧文化的发展思路

paopao

现在普遍实行的定居放牧，造成的居住点草地退化是支持游牧的人所一致指出的问题。
蒙古高原上的放牧方式，只有游牧是最合适的而且不破坏草场，除非有别的方式来替代并且仍然保持着游牧这种均匀利用草场的效果。
所谓的定居，也许更适合称为定居养殖和育肥。也就是不再放牧了，而是和奶牛场一样搞成肉牛场肉羊场，饲料是外部供给的配方饲料，占地比放牧小，集约，高速，也许也高效。也可以促进那种高密度集中养殖带来的动物防疫技术的提高，比如预防疯牛病。
那么这样也是现代游牧社会的一个分工了。主要给城市人口供应比游牧区的便宜的牛羊肉，因为毕竟不是纯天然嘛。

布日固德

我就可以说，所谓的游牧文化就是，不思进取，得过且过，混一天算一天，每一天都是快乐的，精神单调贫乏却不合比例的大于物质
---------------------------------------------没文化不是你的错，勇敢地出来丢人也不怪 ...
hfff 发表于 2010-1-22 14:48

您的文化或许就是断章取义，不求甚解，，，，，，，，，，，，，，，，，，至少我在说这话之前还有个界定，我谦卑的请教您，文化的界定是什么，游牧文化的界定又是什么？

布日固德

赫赫，你也太机械了，游牧就一定要跟着么？

我举例子丰富一下思路：是不是可以放飞一个袖珍飞机监视牧群，自己坐在家就能控制飞机把牛羊赶回家？或者每个牛一个芯片，只要发送信号就能刺激它们回家的本能。这 ...
hfff 发表于 2010-1-22 15:34

从您的这段高论中我明白了，游牧文化中，终日戳着羊腚躺在太阳下瞎鸡巴想的自由与快乐，