你们知道什么叫汉化吗？

Timon

原帖由 ulanbar 于 2007-1-5 10:41 发表
我们可以接洽国内的环保组织、、、国际上的环保组织和团体、、、联合国环境署、文化属（是否叫这个？）等等，，，边宣传、边做环境治理和文化的恢复和保护。    方法应该是很多的。

你这个只是一个办法，很小的一个办法。但是保护蒙古民族利益绝对不仅仅是保护环境的问题。

文化的恢复和保护，我就想到了我们的年轻人为什么抛弃了自己的文化。不说城里的年轻人，他们没有这个条件。就说农牧区蒙古人集中区的人们为什么还要抛弃我们自己的文化，让文化沦落到需要人工恢复的地步。为什么？难道只是因为蒙古人没有了民族认同感的问题吗？或者只是因为蒙古人汉化的问题吗？话说得直一点，建国以来蒙古民族自主发展了自己的文化吗？国家给了这个权力，但是没给那个条件，这是一个重要原因。除了这个以外蒙古族自己身上还有什么问题？我们的文化是不是正在走滑坡？想发展文化，先培养人。我们的文化不是模特身上的衣服，不是领导脖子上的哈达，不是酒席上的长调，更不是电视上演的，书上写的，博物馆里藏的标本。我们的文化是和蔼可亲的蒙古家庭，是矗立在奥林匹克场上的蒙古式摔跤手，是没有网围栏的草场，是为了羊羔而流下的额吉眼泪。。。。

narisu_2

原帖由 anchinhuu 于 2007-1-5 15:25 发表
哦哦哦，了解。

要说反感汉人那一套的程度，我有信心被算做优等生。可具体到个别人个别事，再来汉人怎么样怎么样那套就不妥。我反感的是笼统的所谓“汉文化”，而不是具体在这个文化里的某个人，具体的人不该被“汉人”两字所概括。以前有个帖子，说交汉人朋友要把握1 2 3 4 5 条原则云云，或者干脆尽量不要交汉族朋友什么的，好笑。通婚问题某种程度上也一样，结婚说到底毕竟是两个人的事，不管你是什么人什么族，不管你找的什么人什么族，都只是一个人而已，你不是和一个民族结婚呢。重要的是“他”（她）的品质，而不是“他们”的。两个汉人间的区别也许大过我和一个新西兰土著的区别，一说谁是“汉人”就认为他必定怎样，这是偏见。

扯远了，我想说啥来的。恩，汉人也不全是“汉人”那样，汉化也未必全是毒害，坚持狭隘的仇视每一个汉人，这对我们民族没有好处。

哎.........

碰到汉族的他(她)    不考虑和他(她)一起生活 不就不产生感情了?
觉得 '和 汉族,蒙古族结婚 没什么区别的人' 就是汉化了的表现吧?

你就想吧  
跟你在一个桌子上吃饭的人总是说着汉语 从来不说蒙古语 你不觉得难受吗?
你说家里的事情的时候用蒙古语说 你老婆能听懂吗?
你想说点蒙古语去那里说去?跟父母说那是一回事 跟老婆说是另一回事吧?
甚至连睡觉时候的梦话也是汉语.
之后有了孩子  你的孩子叽里咕噜一个劲的讲汉语 你舒服吗?这到底是谁的孩子?没办法他妈是汉族.也要尊重自己的老婆吧.为了尊重和自己共患难的老婆吗.你老婆为了尊重你学了一些不流利的蒙古语了吗?
教育孩子的时候 要找一些故事 找一些历史题材 除了日常生活的一点点的蒙古语外  讲的深一点 你的孩子就不懂  你不晕吗?

再往下想  越来越恐怖............民族之间通婚其实挺恐怖的吧? 怎么就那么自然就产生"爱情"了呢?

anchinhuu_2

原帖由 esen 于 2007-1-5 15:46 发表
婚姻不是两个人的问题，只要你不是试管婴儿，关于谁也不可能超越民族这个问题在这里我就不说了，不然又被不狭隘的“伟大”的人们嘲笑。所以只想说，婚姻是一个家庭的事情，关涉的人不是你愿意不愿意来决定，只要人 ...

我婚姻本质上是两个人的问题，又没说全是，您这样非此即彼的思考方式让我很无语。我不是提倡通婚，只是反对给通婚设一条一碰就死的高压线。扯远了。

有事出去，晚上再扯民主。

esen_2

无政府是蒙古人失去信心的主要原因，我们没有政府，说得直一点，我们没有领袖。也许有人会说，民众的力量才是大的，我承认，但是民众必须有领袖来领导，必须有个核心。13世纪初也是个无政府状态，而领袖诞生了，今天的社会同样也需要领袖。如果有了孚众的领导人，蒙古人还是有希望的。文化会生产自己的领袖，蒙古文化被破坏殆尽的时候能不能产生领袖，我怀疑，但是希望，也许危机中的蒙古文化能够催生领袖。我知道这样想过于侥幸了，但是这么悠久的文化不会危亡的，庞大的东西的垮塌也许如大厦所倾，谁也不会能够扶助，所以，整体上我还是乐观的。我们呢，尽可能地保护好我们仅存的文化与环境，做一些力所能及的工作和宣传，做一些准备也是有用的，目前别的能够做什么呢？

HAYA

既然都知道民主的优点，也知道迟早会民主，那么就应该更有信心，从点滴做起，在论坛上写东西跟人辩论，思考问题的~时候多一点“民主”少一点“独裁专制”，一点一滴影响周围人，这就是目前我们能做到的和必须做的。很高兴论坛的基础思想是：民主、自由、平等。这就是很好的开始。

家里的MAYA

原帖由 esen 于 2007-1-5 17:27 发表
无政府是蒙古人失去信心的主要原因，我们没有政府，说得直一点，我们没有领袖。也许有人会说，民众的力量才是大的，我承认，但是民众必须有领袖来领导，必须有个核心。13世纪初也是个无政府状态，而领袖诞生了，今 ...

在蒙古国产不产生“领袖”已经没有多大的意义了，因为那里已经步入正轨了。当前我们这边是不可能会产生“领袖”的，会把你消灭在萌芽状态的，这个谁都知道。假设，万一产生了会出现什么情况呢，带领我们进行武装斗争？你能斗得过谁？！就算成功了谁又能保证他不会独裁，这年头搞个人崇拜不是不可能，只要像朝鲜的金太阳一样很容易的。再说我们的情况跟印度巴基斯坦等不一样，因为我们的人数比例太少了，搞武力就别做梦了，出一个甘地二搞非暴力运动也没用，因为对方不是英国人，而是一个很牛逼的组织，所以我始终相信内蒙的民主化只能建立在全中国的民主化上，真正需要英雄人物（像戈尔巴乔夫）的是china.因为内蒙出十个戈尔巴乔夫也没用。

esen_2

怎么想到了武装斗争，和领袖联系了就武装斗争？真正领袖在现代社会也许不是以武装斗争来解决问题。非暴力与政治解决问题是趋势。第二个问题，一个独裁思想的人怎么会当次重任？认为现代人是二三十年代的人吗？有一点，谁也不敢保证某个人没有独裁思想，但是敢保证他决不是现代的领袖。第三，被掐在萌芽状态我知道，经历过怎么会不知道。但是，庞大的东西的垮塌也许如大厦所倾。也是规律，他们牛他们的，牛也不是长生不老的，现在都已经是动脉硬化，心脏的问题更大，动脉硬化导致的大脑供血不足而大脑对手脚都指挥失灵了。对这个牛的老死我是非常乐观的。

Timon

不过内蒙的问题依然很棘手，15：85，而且这个15也并不集聚在一起，也不是纯正的15。所以前人用过的所有方法都不适合现代的我们。我们得要量力而行。不管怎么样，我们先要武装自己，用的不是铁杆武器，而是思想和知识。打败一个明智的人也许比打败一个愚蠢的团队还难，要是是一个明智的团队呢？将来不管中国大地上发生什么事情我们肯定只能跟老大一起执政，在那个政府下我们如果想要更多的生存空间那就得用脑子来斗争。如何建立起来一个强大的团队？仅仅是蒙古文化的保护是远远不够的，还需要每一个公民的公民素质。是公民，不是人民！现在我们的人只是人民，还没有成为公民。除了这个还需要一个良性的社会机制，建立在民主和平等的基础上。

agula

哦,常在思考.
为什么蒙古人被同化得这样厉害?内蒙古的出路在哪里?我们能够达到的最大利益是什么,我们需要用什么样手段来达到?
1、为什么蒙古人被同化得这样厉害?
我觉得就是软刀子在一点点放掉我们反抗的能力，谁的软刀子在放我们的血，大家都知道。
我们最好的土地、最宝贵矿藏都贡献给了谁，
谁又迁来那么多移民来改变内蒙古的民族构成，
谁又利用特殊时期搞死、搞怕了一代蒙古人，
谁又利用各种阴险手段阻断我们生产以及文化生活方式的传续，
谁又利用手中的权利和阴暗手法使草原上的原生牧民大多变成城里人的打工者，可怜无知贫困的牧民把草场都卖给了城里人，
我们农民牧民兄弟如此贫困，当然要学习汉族老大哥了，所以嫁给汉族、上汉校当然就是摆脱贫困的第一阶段了，如果我穷到那样，我也会那么做的。

所以我们被同化。

ulanhu

to timon：我所想的和你说的基本一致。没有矛盾的。

阿吉达木

看了大家的帖子，思考很多，大家在许多方面表述了各自的观点。对于从小生活在汉族文化氛围中的我，一直很困惑，也很烦恼。我是否真正算做一个蒙古人，正像前面所提，我只是一个蒙族人吧，可是就因为我不会说蒙语，就把我排除在外？我的血缘和我的民族归属心理，使我和这个族群分离不开。
现在的蒙古族分布很分散，被同化的确是让人难以接受，但各自处在不同的环境中，与不同的文化接触，不可避免的要受到其他民族的影响。在这个过程中如何保持自己的民族特性也是一个问题，在这有一个疑问，到底什麽是我们所坚持的呢？我觉得仅仅说我是蒙古人是不够的，是否应该在蒙古传统文化中提炼出一种精神，或者上升为一种哲学，来融汇到每个人的思想中，形成一种精神凝聚力。
说到汉化的事情，我觉得楼主在1楼提到的很有道理，“在汉化的过程中，把汉族文化的精髓掌握在手，并施展自如”。但什麽是精髓却值得商榷。

阿吉达木

你现在是什麽民族

血色沙漠

原帖由 阿吉达木 于 2007-1-6 11:27 发表
你现在是什麽民族

关山兄弟
不介意的话我们来同化同化你~！~

Tooliv_2

最近一直没上来,看来错过了很多好东西嘛


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挑了一个最短的自然段看了一下，居然是在批判这个。赫赫。可惜也自己身上的毛病却看不到，你不正是这些信条的忠实实践者么。造谣是为了什么？你在变态的追求什么？

:我不无视真善美,我是忠诚的基都徒,这些肮脏的东西不符合我的信仰,你说我是"你不正是这些信条的忠实实践者",算不算是人身攻击呢?我只是根据我了解的资料发表我的观点,而且我也把证据贴上来了~除非你能帖出足够分量的证据和观点否认我的观点~否则是谁在造谣,是很明显的事情,我提出了我的观点,你让我拿出证据证实它,而我照做了,我证实了他,而你呢?既然你说我是造谣,那好秀山这个最重要的当事人说的话,也是瞎遍的LO?哈扎部老人也是在说谎么?帖子还在那儿,我不想像以前那样把说的话在重复一变,大家直接去看好了~上次辩论的结果,是我拿出了证据,你夹着尾巴走了,这都是第几次了?我都替你脸红啊~说话注意点儿

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自私是人类的天性。我不认为这个是汉文化的深层。

:我并不是说汉人自私,别人就不自私了,恐怕你没理解我的意思,
我是说自私的程度,或者说是一种什么样的自私~汉人的自私,和其他的自私的区别~
人自私是天性,但是人有理性,人根据自己的主观感受制订了规则,把最起码的真善美具体化,且不至由于自己的私欲,而破坏和影响这些真善美,毕竟私欲往往都是建立在牺牲其他人的利益下才能满足的,控制这种欲望的工具就是道德和法律,一个隐,一个显,一个软,一个硬~就是这2种武器,不至于让自私和邪恶来吞噬我们~而为了保护真善美不受私欲的破坏是道德的支点,而道德是法律的支点,一环扣一环,其中一个链条出了问题,其他链条也会受严重的影响,汉文化的问题正是出在了这里,其他文化虽然多多少少也有这类问题,但都没有汉文化如此严重~汉文化给予人们一种可以为了私欲,而牺牲道德的支点,汉人当然也是人,他们也有对真善美的渴望,但是问题出在,他们的文化,他们的社会环境~还有早成地域之间差距的正是文化,文化是决定性因素!不是儒家思想造成了汉文化的现状,而是汉文化伊始必然发展出儒家文化,这里是有必然性的~儒家文化只不过是把很早就形成的汉文化里的3 6 9等,纲承礼治等特点给制度化了,这点儒家和法家是没有任何区别的,且法家更甚一些~还有我不认为西方的工具科学的发达和儒家文化的产生都是偶然性的,就箱我上面所提到的这些都是文化的必然性所决定的~证实这点很容易~可以说这点体现在方方面面,比如说东方人在想象会飞的龙和那些神仙时,不需要翅膀就能漫天翱翔,但是西方人即使对神是否会飞起来~在表现这种极其抽象的东西时,也要参入理性,所以西方的那些会飞的龙和神都有一对儿翅膀,这就是思维方式的差别,这就是文化的差别,所以创造出的社会制度也差的10万8千里,蒙古人的传统文化观念和生产方式,其实要直接过度到今天西方的民主制度是没有任何阻力的,因为本质上差别不大~可惜的是半途而废,中间受到了盟旗制度和藏传佛教的僧院制度这些东西的负面影响~

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还有天狼星兄~出于好意,我想我有必要提醒你~犯了很多技术性错误,比如:

现代的民主是新教的英国产生的

:不论是最早的宗教改革还是最早的资本主义革命,还是最早的民主制度都是在荷兰产生的-部分比利时(当然是指现代的)

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现代科学基督教起了非常深远的作用。古希腊的研究，更像智利体操，在科学发展上没有起到根本的作用

:首先,基督教起了非常深远的作用?别忘了枷利略是被谁烧死的,还有当达尔文说人是从动物演变而来时,是谁最猴急来着?既然基督教产生了很大的作用,那大家干嘛还要把他宗教改革呢(即使天主教后来也在同程度上做了很大的改革-除拉美),我到觉的基督教在人类摆脱"愚昧"做最后努力时,扮演的是不光彩的角色.
而你的这个观点最大软助就是否定了古希腊,万事开头难,正是古希腊第一次让人类真正认识到了自己所拥有的力量,并且系统的科学的阐述,解释了他~而古罗马不过是继承了古希蜡,把其事业达到了新的顶峰~直到今天西方任何民族(所谓的日耳曼蛮族)所使用的科学称位,词根基本上都是希腊,拉丁借词,即使是众多现代民主的启蒙者(如罗俊等)或者大科学家(如牛顿等)无不称赞,仰慕古希腊的民主科学成就,及其对后事影响的肯定~正是古希腊开创了民主的现河,这地球上除了内亚细亚的游牧民外,没有其他文明自生过民主制度,更不要说民主意识了~何况西方也不是呱呱落地就民主自由了,西方的民主之路走了几千年,而且在漫长的中世纪还倒退了很多,现在的民主制度也是在这几千年里(或者几百年里)不段发展成熟的.

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PS:还有我赞同LAMA的观点,即儒家并不是认为法制不够,而是其本身就提倡人治,这点天狼星兄并没有正面回答~还有我还是没太懂天狼星兄的观点,那在你看来,汉文化的内在是什么呢?

Tooliv_2

15：85

:根据确切数据是20:80

还有内蒙人汉不汉化的关键在于定居蒙古人身上,你们在讨厌他们也别忘了他们和你们是一样的蒙古人,你们知道我为什么那么讨厌东西部偏见么?就是因为我长在呼市,我们呼市蒙古人东部西部出身的,都有很多都是东西部结合的家庭,但是我们从来没有过什么东西部偏见,虽然对那些连丁点儿蒙古味儿都没有的土默特有少许的偏见外,其他都很好,在呼市蒙古人里,不论你是从哲盟或者是从锡盟来的在面对强势的汉文化时,所表现出来的东西也没啥区别,所以我这东部人,还给常年给那些那些阿盟裔,锡盟裔朋友教蒙语呢~要知道在呼市蒙古人里不伦是西部家庭还是东部家庭,还是东西部结合家庭,大部分人家都是把孩子送汉?,我的不少不会蒙语汉化彻底的朋友里有老家是阿盟的也有老家是哲盟的,但是不论我们是哪的,我们都很团结,我们是蒙古人这就够了~所以呼市蒙古人虽然整体上汉化了,但是我们民族主义,民族感情却超过内蒙的任何其他地区,因为我们文化压力最大,没你们挣东西部问题的闲工夫,我认识一哥们儿,他上的汉?,不会蒙语但是他从来不间断买蒙文书籍,他虽然腾不出多少时间学母语,但是他有坚持学,并且认为他为自己的民族文化做了贡献,我身边到处都是这种不会说蒙古话的蒙古人,我觉的他们比不少只会说蒙语的蒙古人强多了~很多东西不要表面化,要不然让我说~西部人也没啥牛B的,在外蒙人面前不也HUJAA一个?如果这样要分到哪年哪月,多会儿蒙古人的主流文化,起码制度上能克服东西部或者内外蒙成见,那这民族才有希望~自己都团结不起来,还扯什么蛋呢~

wunenqi_2

历史是过去、当今才是最重要的，希望我们携手继续努力，发扬民族文化。

阿吉达木

原帖由 Tooliv 于 2007-1-9 20:39 发表
15：85

:根据确切数据是20:80

还有内蒙人汉不汉化的关键在于定居蒙古人身上,你们在讨厌他们也别忘了他们和你们是一样的蒙古人,你们知道我为什么那么讨厌东西部偏见么?就是因为我长在呼市,我们呼市蒙古人东部 ...

明了，透彻，入木三分

天狼星_2

原帖由 Tooliv 于 2007-1-9 20:39 发表
最近一直没上来,看来错过了很多好东西嘛


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挑了一个最短的自然段看了一下，居然是在批判这个。赫赫。可惜也自己身上的 ...

"PS:还有我赞同LAMA的观点,即儒家并不是认为法制不够,而是其本身就提倡人治,这点天狼星兄并没有正面回答~还有我还是没太懂天狼星兄的观点,那在你看来,汉文化的内在是什么呢?"

第一，简单回答一下。 我讲的中心议题是，人治与法制的二选一不能带来想象中的“现代化“。 我个人认为儒家提倡以礼治国，其实就是变相的人治，是孔子认为法制不够，这个不够不是法制的不彻底，而是彻底的法制也没有用。这个实际上是对的，单纯法制，在很多社会和国家里，并没有带来“现代化“，甚至法制本身没有办法真正建立，原因在于文化和宗教，特别是宗教。

另外，不要把文化中上层的东西和下层人民的生活混为一谈。比如玛雅文化，创造的和流下来的是少数人的精华。

关于基督教与科学，记住基督教=/=科学。另外，天主教在中世纪的黑暗时代当然不是引导科学的动力。我说的基督教的基本精神在现代科学起源中起了非常大的作用。虽然至今美国的西方文明史里面学习的西方古典就是古代希腊文化，今天的希腊除了在美国有很多牛比的希腊教授以外，和今天的西方文明中心还是差距非常远。虽然有传承，但是关键的转折点都来之于其他地方。咱们就不要谈太理论的东西。我不是学社会学的。

第二，我想谈论的是在蒙古人中间广泛认为的 “蒙古人的传统文化观念和生产方式,其实要直接过度到今天西方的民主制度是没有任何阻力的,因为本质上差别不大”。

大家可以怪罪汉化，怪罪很多别的东西。如果蒙古人自己搞，就很快把蒙古文化发扬光大，成为现代社会。

这个论点，是我想讨论的。

[ 本帖最后由 天狼星 于 2007-1-11 05:04 编辑 ]

anchinhuu_2

“:首先,基督教起了非常深远的作用?别忘了枷利略是被谁烧死的,还有当达尔文说人是从动物演变而来时,是谁最猴急来着?既然基督教产生了很大的作用,那大家干嘛还要把他宗教改革呢(即使天主教后来也在同程度上做了很大的改革-除拉美),我到觉的基督教在人类摆脱"愚昧"做最后努力时,扮演的是不光彩的角色.”

作为一个基督徒能有如此见识，牛啊。

哎呀，这话说的怎么好像味道不太对。