请关注!

narisu_2

吃口饭 再来看

Timon

区别在于，他们有强烈的趋同心（或者叫价值体系的集体主义），认为国家的就是好的。你现在认为“保护民族文化利益“就是好的，也强烈要求每一个蒙古人都做到和你价值体系一致。

问题是，如果你认为好的，其实是错的，是不是一个悲剧？
--------------------------------------------------------------------------------
这里没有好与坏，也没有对统一价值体系的强烈要求。统一大家的价值体系是专制社会提倡的。我认为我是站在地面上，正在朝着自己所能看到的那个目标前进。我的目光肯定顾及不到世界最先进的那个地方，不过我相信也不会短浅到推崇专制。

我现在认为“保护民族文化利益”就是好的？去掉“文化”和“就是好的”，说“保护民族利益”也许就对了，不过我更愿意说“为了群体的利益做一些力所能及的事情”。因为群体利益里包括着我自己的利益，群体利益受到危害我个体的利益也会受到危害。这是一个很自然的，很普通的事情，没有必要提高到中国人所推崇的英雄高度。也没有必要用西方人所推崇的个人主义来唾弃掉。这是个人追求问题，我也无法把自己的追求强加给别人。所以没什么好与坏的问题。

narisu_2

恩 恩

Timon

我在这里唧唧歪歪，就是在学习，也在传播，也就是大家都在学习。

思想的解脱，光学习得不来。你还得要去实践。我很反对目前中国人实践中的西化。现在中国人的西化就是盲目的照搬，或者歪曲的移植，境内蒙古人和蒙古国也包括在其中。从中国家的责任大于个体的责任，不过也不免社会变迁规律的矛盾在起作用。

现代化和西化并不是等同的概念。西方在现代化这方面在我们的前面，我们只是借鉴他们的经验，朝着那个现代化的方向走去。西方有西方的现代化模式，将来我们也会有自己的现代化模式。只有民主和法制是公有的社会底蕴。不可能完全西化。

Nomongerel_2

呵呵,请继续!   继续!

天狼星_2

“我现在认为“保护民族文化利益”就是好的？去掉“文化”和“就是好的”，说“保护民族利益”也许就对了，不过我更愿意说“为了群体的利益做一些力所能及的事情”。因为群体利益里包括着我自己的利益，群体利益受到危害我个体的利益也会受到危害。这是一个很自然的，很普通的事情，没有必要提高到中国人所推崇的英雄高度。也没有必要用西方人所推崇的个人主义来唾弃掉。这是个人追求问题，我也无法把自己的追求强加给别人。所以没什么好与坏的问题。”

谈着谈我们这就有点走题扯远了。说了很多抽象的东西，和共性的东西，我想说的，已经超出了我们具体讨论内容的范畴。我没有否定你说的这个“为了群体的利益做一些力所能及的事情“，也没有想用个人主义来唾弃你，哈哈。

算了，我们就此打住。我写东西也和在家白衣的死机了一样，想起什么来就写了，有时候不完全针对帖子，别介意。

Nomongerel_2

从来不知道天狼星是个这么强的人物~~~ 还有那么多过去的传说,我怎么从来没听说过呢.呵呵~~

   看来我灌水的资历尚浅啊, 欢迎天狼星常回来看看!呵呵,

天狼星_2

原帖由 Timon 于 2006-12-22 13:14 发表
我在这里唧唧歪歪，就是在学习，也在传播，也就是大家都在学习。

思想的解脱，光学习得不来。你还得要去实践。我很反对目前中国人实践中的西化。现在中国人的西化就是盲目的照搬，或者歪曲的移植，境内蒙古人和 ...

恩，我觉得在这点上我不能说服你，虽然我最想说服的就是这个。

“现在中国人的西化就是盲目的照搬”， 这个观点非常错误。我真心希望这是真的。实际上中国人（或者说当权者）故意不去学习最关键的东西。

只有明治维新的日本才出现“盲目的照搬”。

天狼星_2

另外，请你想一下，什么是“现代化“？ 什么是“那个现代化的方向”？

不清楚，就是迷路的羔羊。

Timon

哈哈哈，现代化是和谐社会，现代化的方向是建立和谐社会，中国不是正在走呢吗？

esen_2

西方化的主题是民主与科学，以前叫“德先生”和“赛先生”，从这一的点上说西方化与保护蒙古文化并不冲突。现在的蒙古是一个西方化的典范。

husil_2

蒙古人于其汉人更接近西方

esen_2

还有这个话题，半瓶酒先生做为律师，从法律的角度应该是比我们专业的，但是他把这个官司和东乌的污染案相比，感到有些不妥当，那是造成那么大的环境污染，损害了牧民的生存空间，网站发表作家的作品：
1. 和纸浆场相比，他不是为了营利；
2. 他没有造成污染；
3. 他知道作家有意见就马上公开道歉与主动找作家商谈。作为一个个人网站，如果恶意发行，其中获利的话，无论他怎么道歉，应该追缴其所获不义之财加上惩罚；可是上蒙古网站的人都知道，别说办网站买空间花钱了花精力了，我们做为普通会员也都是为了助学等从微薄的薪水中经常付出。更何况办网站了。
4. 损失与没有损失，拿什么衡量？我从自己的经历与经验认为网站不能逆向作用与书籍，年轻作家的好书就是通过网站来造成影响的。比如，苏?那日苏，一个乌审旗的牧民，初中一年级的学历，年纪还那么轻，按理说我们这里没有多少人知道他的作品的，但是蒙古包发表以后，我自己买了50本，送给朋友们，如果放到书店里现在估计这个书的市场已经打开了，起码这里有人知道这个作家了。这是网络给予作品的作用。

我们关起门来谈蒙古人的法治，感到被装在瓶子里的小动物在说梦，我们尽力为中国的现代化去呼吁推动这个体制的变化应该是一线希望，如果这个体制不变的情况下我们谈蒙古人的法治，恐怕很难实现。中国有法治吗？我说只有媒体的抄作，那么中国的蒙古人在这个体制的框架里能够有很好的法治环境，能够实现吗？

非法的问题在民族地区太多了，也是各位谈到的个体利益包容在群体利益一样，一封信，蒙文地址就寄不到地方，这是谁的利益？是群体利益，也是关涉到我们每一个个体的利益。所以ra ? 额日德木图老师的邮政案在蒙古网络上没有非议，那么，同样是一个官司，莫哈的官司引来这么多的非议，法治社会还有法律以外存在道义上的准绳，那是人的心里的，因为我们毕竟不是机器人；何况今天的我们还远远没有达到的理想的法治环境呢？

如果实现法治必须有切肤之痛的代价，那也不应该是蒙古人对蒙古人进行的。

[ 本帖最后由 esen 于 2006-12-23 21:31 编辑 ]

esen_2

这是前一段在蒙古情里写的，不妨转过来，反正是自己写的不会有版权的争议，也许和这个主题有一点点的出入，但是关于现代化与西方化的讨论中能够表明的我观点：

我说的现代化就是西方化我感到没有错。西方文明的核心是“德先生”和“赛先生”。我们保持民族文化也不能拒绝民主与科学吧？再说了，“现代化”不意味着不要民族文化不是吗？那么现代化就是西方化不牵涉到文化伦理的呀。无论是现代化还是西方化都与民族文化不冲突。
还有，**先生的论述很精彩。但是有些观点给人的印象还是过于以中国传媒为准了。比如，建筑方面，我不认为高楼大厦才是最好的建筑。蒙古包本身就是科学，虽然知识分子已经住不惯蒙古包了（不是不好而住不惯吧？应该是没有环境所致），但是它的构造、用料、用途、方便程度、以及环抱思想应该是建筑史上的完美作品。可是中国媒体的一贯做法是不想肯定的东西不褒不贬，但是闭口不谈。比如不谈我们的历史甚至课本里都不提是同样的道理。
还有一个观点是关于工业为基础的观点。这仿佛和“发展是硬道理”有异曲同工之处。从实际出发才是科学，才是硬道理。比如，蒙古高原是干旱半干旱地区，这里搞什么样的工业呢？现代工业有几个不污染的，有几个不以水来运转的？比如，100千瓦的火电厂每秒钟挥发地下水一立方米；一吨纸浆耗费200吨地下水。这些东西内蒙古都引进并在进行大肆破坏。蒙古高原的土质层是积累了几千年的腐植层，虽然肥沃，但是由于降雨量与气候的原因土质非常脆弱。如果不考虑这个先决条件一味地追求工业化，盲目地开发项目，必然重蹈“人定胜天”的覆辙。那么蒙古人不发展了吗？有时候不发展就是发展。我们也可以走更科学的路，比如，绿色产品的开发，在国际市场上应该有一席之地。如果运做好了蒙古人的日子不会很差，起码不象现在供不起上学的孩子。
蒙古虽然已经西方化，但是一个将近一个世纪被专制体制与空想意识统治的国家短短十几年中好得不得了是不可能的。我想，首先他们已经走上了正路，政治生态已经健康；其次他们的资源基本没有开发；其三，他们的环境虽然严酷，但是没被破坏；其四，他们的人口与资源的匹配是无与伦比；其五，他们没有失去蒙古文化；其六，国际社会日益注重非暴力与外交手段解决国与国之间的问题，所以虽然被夹在两个大国之间也并不可怕。最不幸的是蒙古是内陆国家。这个问题将一直制约蒙古的经济。这就怨不得他们了。
看看内蒙古吧：不是蒙古人情愿堕落。我感到蒙古社会最主要的是无政府状态――蒙古人内部而言，不是指其他政府。那些官吏是不仅仅不是蒙古人的精华，而是蒙古人的败类。可是蒙古人自己有弹劾他们的权利吗？那么，蒙古人的土地自己能够做主吗？蒙古人的语言文字能够自由地运用吗？真正能干的人能够提拔到领导蒙古人，起码是代表蒙古人的位置吗？包括人大代表。法律能够处处保护应该保护的东西吗？很多问题是由于政治造成的。这样的大的政治生态下有几个经过奋斗达到个人突破的人又能够做什么呢？但是，天下没有一成不变的东西。沧海桑田啊，只是南蒙古人目前太着急了，太短视了，以至连自己唯一的孩子都送到汉校，让自己本来已经很艰难存续的文化大伤元气。从这个角度谈的话，蒙古人自己绝对有责任。遇到过一些这样的人：口口声声说犹太人如何把沉睡千年的语言文字恢复了，让其充满活力了，而自己却把孩子送汉校；口口声声说自己热爱蒙古文化，而在一个UC房间要求他们用蒙古文或用拉丁文写一下昵称时好象受到多大的委屈，伤害到了他们的人权似地闹个不停。当然这些不是主流，但是主流的，真正为这个群体而不惜一切去奋斗的或从小事做起的人到底有多少我们应该拷问自己的良知……

anchinhuu_2

原帖由 esen 于 2006-12-22 15:02 发表
还有这个话题，半瓶酒先生做为律师，从法律的角度应该是比我们专业的，但是他把这个官司和东乌的污染案相比，感到有些不妥当，那是造成那么大的环境污染，损害了牧民的生存空间，网站发表作家的作品：
1. 和纸浆场相比，他不是为了营利；
2. 他没有造成污染；
3. 他知道作家有意见就马上公开道歉与主动找作家商谈。作为一个个人网站，如果恶意发行，其中获利的话，无论他怎么道歉，应该追缴其所获不义之财加上惩罚；可是上蒙古网站的人都知道，别说办网站买空间花钱了花经精力了，我们做为普通会员也都是为了助学等从微薄的薪水中经常付出。更何况办网站了。
4. 损失与没有损失，拿么衡量？我从自己的经历与经验认为网站不能逆向作用与书籍，年轻作家的好书就是通过网站来造成影响的。比如，苏?那日苏，一个乌审旗的牧民，初中一年级的学历，年纪还那么轻，按理说我们这里没有多少人知道他的作品的，但是蒙古包发表以后，我自己买了50本，送给朋友们，如果放到书店里现在估计这个书的市场已经打开了，起码这里有人知道这个作家了。这是网络给予作品的作用。

我们关起门来谈蒙古人的法治，感到被装在瓶子里的小动物在说梦，我们尽力为中国的现代化去呼吁推动这个体制的变化应该是一线希望，如果这个体制不变的情况下我们谈蒙古人的法治，恐怕很难实现。中国有法治吗？我说只有媒体的抄作，那么中国的蒙古人在这个体制的框架里能够有很好的法治环境，能够实现吗？

我觉得：

123：态度和初衷不能作为一个事情正确与否的判断标准。制作电子书的一方有义务与作家预先联系沟通，不经过作者同意就制作电子书并在网上发布就是不对的，不管初衷和效果如何。

4：具体个案没有类比功能。

建立法制社会，从培养法制意识开始，没有法治的国家里才更要注重法律意识的培养，否则哪年是个头啊。

HAYA

原帖由 esen 于 2006-12-22 15:06 发表
这是前一段在蒙古情里写的，不妨转过来，反正是自己写的不会有版权的争议，也许和这个主题有一点点的出入，但是关于现代化与西方化的讨论中能够表明的我观点：

我说的现代化就是西方化我感到没有错。西方文明的 ...

强顶，说得非常精辟，除了那个uc房间的事别的我都无条件支持。

HAYA

实际上中国人（或者说当权者）故意不去学习最关键的东西。

只有明治维新的日本才出现“盲目的照搬”。
---------------------
这是关键所在。

narisu_2

原帖由 天狼星 于 2006-12-22 12:44 发表
西化的道路上，也是一个认识的过程，知道什么是今天西方文明进步的根本。

没有一个完美的过程。其实，西化成功，世界上除了白人的民族以外，只有一个公认的成功，就是日本。

没有去学习，西化的动力和行动， ...

能 推荐一些资料吗？要薄一点  内容少一点的

[ 本帖最后由 narisu 于 2006-12-22 15:54 编辑 ]

esen_2

再说一个问题，有的朋友误解了：莫哈先生是鄂尔多斯文联的主席，是《阿拉坦甘德尔》的总编，怎么是以买书为生的呢？他是国家公职人员，这里我不是想说明法律关系，而是纠正有些朋友的不了解的前提下做出的结论。

[ 本帖最后由 esen 于 2006-12-22 22:56 编辑 ]

ChaGan_2

这个帖子也同样充分证明了我的远见.

给天狼星鞠仨躬,良师.