发一个限制级的MM图....

anchinhuu_2

“色情自然有好有坏，不然那些‘法制和民主人权体制更发达的国家’就不会有分级制度了，这事实上也有属于‘18禁’性质的约束，并不是完全在于挑战大众的观念态度或感受。”

我觉得“十八禁”的“禁”是针对谁是个挺明显的事吧，步子跨的太大了么？

有个概念得搞清：分级制度不等于审查制度。分级制度是评定一个作品的色情程度，作为消费者选择时的参考，分级制度是针对消费者的。而审查制度是决定一个作品可不可以制作和销售的，针对的是作品本身。

ChaGan_2

我是说，色情的坏处并不完全在挑战公众的观念和感受，还有一些是会对身心发育都还没健全的未成年群体产生不健康的影响。

Damon_2

应该告兔子是性骚扰~

ChaGan_2

色情的定义以及‘以很严格的标准来判断色情信息的成分的,而且有众多根据’的具体内容。

ChaGan_2

你不是反复说“比如重金属和我讨论的某些问题,就有这种现象,我是不是讲理的人我自己心里有数”么，为什么我要和你讨论实质的问题，就躲闪开了。

我前面也说过，我们讨论的结果并不重要。这只是交流看法，或者就这个问题来说，是一种逻辑和思考的练习而已。就这样一个基本的定义，我已经等了20个小时了。不知道按这个速度，把问题说清楚是不是要跨入2007年，呵呵

anchinhuu_2

“色情的坏处并不完全在挑战公众的观念和感受，还有一些是会对身心发育都还没健全的未成年群体产生不健康的影响。 ”

“会对身心发育都还没健全的未成年群体产生不健康的影响”的东西很多很多，要是判断事物的标准只是“是否有利于身心发育都还没健全的未成年群体产生健康影响”，难以想象世界是个什么样子。当然要保护未成年人，但这不等于把未成年人的标准要求成年人。我们要分级，不要审查。

王小波的《摆脱童稚状态》，说的没法再到位了：

http://lz.book.sohu.com/chapter-5165-3-11.html

另外，你好像决心死磕兔子了啊，哈哈，期待。

Tooliv_2

“会对身心发育都还没健全的未成年群体产生不健康的影响”的东西很多很多，要是判断事物的标准只是“是否有利于身心发育都还没健全的未成年群体产生健康影响”，难以想象世界是个什么样子。当然要保护未成年人，但这不等于把未成年人的标准要求成年人。我们要分级，不要审查。

:我没啥好说的了,我想说但又表达不出来的被你说了.
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另外，“色情是不是非法，只有法律说了算，这样的先验假设其实是不成立的。”我不太理解这句话从何而来，只想说，普遍接受的“非法”的概念就是“非法”吧，字面意思，当然由法律说了算。要想强调“合法性”的“法”与“非法”的“法”的区别，必须得用另一个字阐述，否则很容易出现误会。

:看清楚,我是说,根据不同的标准,违规的色情非不非法当然法律说了算,这一点是我在和SDSL在说这个帖子,是否应该作为一种"越位图",而删除时所说的,即使现在我也不清楚中国的法律里对有码图任何解释,SDSL说的标准说的是他自己的还是中国的法律我不得而知,不过对这章是否是一个"越位图"的问题,我说要用法律来说的话,应该用其他行政和法制体系更完整的国家来衡量是更合理的~至于另个阐述

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我说的是色情的定义。


我不是很了解蒙古国的法律情况。不过似乎按你说的，我可以这样理解：既一些限制级的图片或内容只要表明‘hizgartai zureg’就可以合法发布。

恩，我们一步一步来。你先说色情是什么

一些含有如果不是连成年人都不能接受的色情信息的事物话,那就算是色情是非法的,但是成年如果可以接受,仅仅针对这个人群是合法的~
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从这样一句话里我要看出你想表达的准确意思是要费些脑子的，我觉得这样的句子最好能避免。因为这是不让我错误理解你的意思的基本保障。当然我也是。

:我小时候在外蒙和俄国长大,回国又去的蒙校,虽然在呼市生活了10年,但我的汉语水平其实不是很好,我的汉语口语受呼市"风格"影响严重,而汉语书写能力,我就这样告诉你,由于我打小对hiatad非常反感(在高中以前基本上都是极端反感的),所以初中以后的汉语文课的时间,我不是用来逃课,就是在看课外书~或者和班里的兄弟们讨论星际和魔兽~所以你不要用你的中文能力来作为一种标准来判断我~事实上,我现在用中文写的东西比以前强多了,新部落时期的贴子翻出来你估计基本都看不懂?~不过虽然我的中文能力有限,但是想看懂应该不是什么难事吧?我好象和很多人讨论问题时,说汉文能力差到我都无法理解你的写东西的程度的人也没有吧,而且我到汉网和hiatad粪青打口仗,基本没交流问题~由于小时候受的教育和影响都是非汉式的,尤其是在看完hiatad不少牛人的文章后,我觉的他们说的对,用汉语想很到位的表达自己的观点,尤其是学术性质很高的观点是比较困难的~所以写的不到位你能理解就好了~如果不是考虑到这个论坛是中文论坛,来这个论坛相当部分的人都是主要靠中文来交流的内蒙人,要不然讨论这类学术性质比较强的问题时~我肯定是会选择用蒙语来讨论~


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应该告兔子是性骚扰~


:你呀的没看见我的标题啊,是你自己甘愿被"骚扰"吧  -_-


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anchin说我侵犯了一些不想看此图片的人的权利~并建议我帖地址就好了,关于这个~我说的很清楚了.我斗大的题目已经说明了我这个帖子的性质,进不进来,难道那些人自己心理没个数么?如果是我诱骗他们进来的,我的错~但我都大的题目似乎已经把这个问题说的很清楚了,何况我在后来发的就是地址,即使如此也被管理员一视同仁的照样拿下!

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其实我主要还是想听听兔子的‘经过大脑仔细想过的’ ‘以很严格的标准来判断色情信息的成分的,而且有众多根据’的观点。

:如果你要总是重复一个问题,或者不认真看我上面的帖子,那我就真没啥可说的了.我说我是按蒙古国的法律来检定化分色情标准的,而且你又这工夫我啥自己不去google一下,那些法制和民主国家对色情的化分论据,由于蒙古国的相关法律都是参考像日本或者美国这些发达国家的相关法律,我相信法律的观点即使不是最理性的,最完整的,但是能成为法律那肯定是大部分人都能接受他,并且是认同与此的结果,要不然按人家先进的民主体制,早就把那些不和理的法律拿下了,所以虽然我没仔细看过像美国这种国家对色情的鉴定标准,但我肯定会认同的(起码大部分),关于于蒙古国的法律,我自己想了想感觉能接受(这点我在上面都不知道说了多少回了),而且这些话是我最后一次说,如果你在把这个问题翻出来在问一变,我就直接把这个回复复制过来,就不做新的回复了.


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不过兔子说的“在或者说所谓的色情是超出所在人群的道德底线的色情,而在那以内的虽然也不同程度上含有色情信息,但是可以被接受的,比如在何兰,卖淫是合法的”这话多少有点问题，把卖淫当成色情的一种形式疑似不妥，举色情书刊和电影的例子更合适。除此以外还是我上面说的如何定义色情的问题，色情不同于法律，应该是一种个人体验，而不能用群体反应来定义。这句话把色情和关于色情的立法给混淆了。

:是我没表达清楚(本人汉语水平有限),我的意思是说"违规"的色情信息是应该这样鉴定,并不是说色情本身的鉴定,而且看完你的帖子,我发现我的观点和你的类似,但是没你理解的具体,我在回复SDSL时就说的很清楚了,超短裙,梦露的非群图等等,其实都是含有色情信息的,但是这不违规,在说这类话的时候,我的意思是说色情的范围很大的,应该是中性的,而不是把所有的色情都当成一种标准,来对任何含有色情信息的事物都进行封杀,要不然穿超短裙就不行~毕竟我的汉语水平有限,而且我也从来不校对帖子,所以把自己的意思没说清楚,不好意思~

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我已经等了20个小时了。不知道按这个速度，把问题说清楚是不是要跨入2007年，呵呵

:你不赶紧把自己的观点和立场,系统的阐述出来,等我干什么,如果你不写出来,我又怎么给你回复?
我得强调一点,咱们是在讨论问题或者是辩论,讨论或者辩论是什么?是两个人对各自持有的观点进行理性的分析,讨论是两个人都提问两个人都回答,可不是只有一个人问,一个人答~
而且什么是色情,其具体的界限是什么,全世界还没一个地方有人能给明确的定义.别说2007年,照咱们俩现在的水平,就是2077年能否有个结论,我都不报有任何的期望~而且咱们的观点啥的估计也得主要依靠其他牛人的最新"研究成功"~起码我现在的观点基本上都是引用的其他牛人的观点,因为我自己的观点,打不过人家的观点,所以就只能认同人家的观点了~


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这只是基于我们自己所处的环境下的结论。其实在一些观念开化的地区，色情只是一个中性词。其实在我理解色情也是这样。而兔子要说的是按‘‘法制和民主人权体制更发达的国家’的标准来衡量，这里就要涉及一些普遍性的问题。我相信他能拿出这种居高临下的依据，只是这个等待太艰难了，对我来说。

:是我没有表达清楚?~我说的"按‘法制和民主人权体制更发达的国家’的标准来衡量",指的是这些国家对"违规"的色情信息的鉴定标准,并不是在说色情本身,事实上咱们的讨论有些混乱,我就直接告诉你,咱们批判的色情说的是违规,和越线的色情信息,其他不越线的色情信息,是不在这个概念之内的,何况色情本身是一个很大的概念,最小的色情甚至可以小到西班牙扇子所表达的含义,而最大的色情甚至可以到最赤裸裸的色情毛片儿和色情行为,把我对SDSL所讨论的色情鉴定的观点,原封不动的移植到,我本人对色情本身的含义的定义上是不妥的,而且就什么是色情,我按我的理解也说的很清楚了:

色情是没有严格界限的,它受很多复杂而且易变的因素来决定,比如说咱们现在理解的色情,可能在未来就不色情了,在或者阿拉伯国家认为穿长裙也色情,但是在咱们看来则不是.


把这个在扩充了说:

到目前为止,因为各种民族各种人群根据自己的文化和社会背景的区分,之间所理解的色情有很大的出处,对色情的鉴定和化分有很大的争论,而且到目前位置,而且即使现在全人类对此也没一个统一的认识,在不久的将来我也相信这种讨论不会有什么结果.


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你不是反复说“比如重金属和我讨论的某些问题,就有这种现象,我是不是讲理的人我自己心里有数”么，为什么我要和你讨论实质的问题，就躲闪开了。

:我也不是除了泡蒙坛就没别的事儿可做了,我在这儿的课程比较紧,昨天难得有时间休息,所以昨天我和兄弟们红火了一天war3 3v3,哪有啥闲情花那么多闲情来讨论这个问题,我就因为不在一天就成"躲闪开了",你自己不觉的这样说是不是太牵强了?
不过我可以向你保证,在我完成其他必要"功课"以外的时间,我会尽量过来和你和其他人讨论这个问题的,现在有2节电脑课,我现在在学校的机房,按理说应该做那些SB作业的,不过泡论坛比那有意思多了,所以过来回复这个帖子来了~

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PS:交流是互动的,我说了这么多,而你说的那么少,而到目前为止,你所有的问题和咱们的辩论,都是围绕着我的或者anchin观点而进行,你从来没有像我或者anchin一样系统的把自己的观点写出来,以至于我(anchin就不知道了)感觉就是在回答你的问题,你没有系统的阐述你的观点,弄的我根本就不能对你的观点做评论(因为我字几),作为一个还算经常和人讨论问题的人,我不知道你是无意还是故意这样做,早年我在汉网打口水仗的时候,就见识过这招,已方从来不对自己的观念做系统的阐述,这样你就根本无法具体的理解已方的观点,如果你要想对已方的观点进行回复的话,由于已方自己不系统阐述自己的观点,在大多数的时候上你只能用逻辑推理的方式来判断他的观点,这样做的一大弊端显而易见,一但你这样做,即使你推理对了,已方也可以马上出来说:"我又没这么说,你这样说,是给人盖帽子",又从另个角度进行反击,在或者说你曲解了他的意思,而且这种"曲解"和表明了自己的观点后故意曲解不一样,已方所说的曲解是因为甲方不能就已方的观点进行了解,只靠推断来进行反击,按理说就算是曲解,这种曲解也是由已方不对自己的观点进行系统的阐述所导致,按理说责任应该在已方,但是大部分脑子不好的人都不会注意这一点,这就使得甲方"看起来"好象是个是个断章取义的人,这样做的确很聪明,已方在质疑甲方的观点时是不需要对自己的观点进行任何建树,已方只要对甲的观点和回复做出反映就行,这样已方不必把自己的观点系统说出来,从而使甲方对已方的观点无从下手,甲方又不好对已方的观点进行讨论,这样甲已双方辩论的议题,就会集中在甲方的观点上,言多必失,甲方一但哪句话说的不够严谨,就会落下把柄,时间长了把柄越来越多,就会给旁观的人一个错觉,即甲方的观点总是有"漏洞".而已方则没有,因为甲无不是无法对已的观点进行辩论,在或者一但辩论的话(或者说只能推理已方的观点的话),就会被已方盖上"断章取义","曲解人意"的大帽子,而这点大家一般不会仔细去想,不会去注意,时间长了在主观上会给脑子不好的旁观者一种错误的启示,这也是辩论时常用的下套方法,当我回复完你的第一个帖子时,就等着你系统的阐述你的观点,好进行下一阶段的讨论,但是你除了对我的观点做些反映外,从不对自己的观点进行阐述,还说在"等"我,作为一个严谨的人,我还不至于傻到见到坑就往下跳的地步,虽然我到目前为止,我还没被引进去,但是得告诉你,如果咱们所谓的"讨论"或者"辩论"仅仅是一问一答,那就是不是辩论了~而且长期这样我可真没啥热情在这样继续下去了.还有~这招对新手或脑子不太好的人用还行,不过不分人群用就不太好了~这样做也会严重影响辩论的质量,到目前为止你还没有系统的阐述你的观点,还说在"等"我,这使得我只能这样理解,当然如果你是无意这么做的,那上面的这些话,就当我没说好了,你要做的是系统的阐述你的观点,并且正面回答我的问题!

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说到底，我要说的是，享受权利的同时也要小心不要冒犯他人的权利，彼此尊重是交流的基础。

ps,我坚决支持色情制品合法化和性服务业非罪化。这些行业的战士们啊，ganbade!

:me2~

ChaGan_2

我得走了,明天晚上咱们继续讨论吧~色情的定义吧~

这个具体明天讲,不过我的基本概念是,色情是没有严格界限的,它受很多复杂而且易变的因素来决定,比如说咱们现在理解的色情,可能在未来就不色情了,就像阿拉伯国家认为穿长裙也色情,但是在咱们看来则不是.是很容易变的.

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这不都是你说的吗，所以我才在等你下定义呢。
我们现在的重点不是摆事实，而是讲道理。你不是说‘而我是以很严格的标准来判断色情信息的成分的,而且有众多根据’，那这个的前提就是色情是什么，你连这个都说不清楚怎么制定的严格标准呢，我困惑得不行。

而且你也说这个问题的合理与否，‘就这一点我会死磕到底!’所以我才说，我们从头说起。
我是想跟你讲道理，仅此而已

ChaGan_2

可你写了那么多，还是回避了这个最关键的问题。

ChaGan_2

就好象我们初中时候学政治，回答考卷的时候总要加两句“以马克思的历史唯物主义的观点来说”云云，当然那时候是很无知的，现在比较坦然，我得承认我现在也不是很明白什么是‘历史唯物主义’，自然马克思的理论体系也不是我曾经认为的那样简单。

ChaGan_2

你先前不是说，‘我是以很严格的标准来判断色情信息的成分的,而且有众多根据’吗？怎么现在又成了‘对色情的鉴定和化分有很大的争论,而且到目前位置,而且即使现在全人类对此也没一个统一的认识’了？能解释一下这个矛盾吗？

既然那些‘法制和民主人权体制更发达的国家’有‘严格的标准来判断色情信息的成分’，我可以肯定，他们一定有对色情与否的鉴定以及色情程度的等级划分依据。而且你反复以此作为自己帖图属于合理的根据，那我还可以肯定，你对这些问题以及背后的道理是很清楚的。怎么让你说一说，就这么难呢。

我们应该心平气和，就事论事。

[ 本帖最后由 ChaGan 于 2006-10-23 22:16 编辑 ]

ChaGan_2

如果你承认对这些问题，比如这个色情是什么，并没想那么清楚，那我可以说一说我的一些可能是很浅显的想法，看看你是不是认同，然后再讨论其他的问题，诸如色情的好处坏处，分级制度的特点以及背后的法理依据，网络色情与传统色情工业之间的异同等等。

也许通过这样的讨论，我们会对这个问题有一些新的认识。

[ 本帖最后由 ChaGan 于 2006-10-23 22:17 编辑 ]

灰在飞

一直很讨厌x人是因为他们丧失了道德，当我发现蒙古人也开始跟他们一样，我留给他们的只是鄙视的眼光。

ChaGan_2

兔子怎么突然变那么忙了

ChaGan_2

灰在飞忙啥呢，上次也没见你

ChaGan_2

既然兔子不肯说，那只好我来说说了。

前面我也说过，对‘色情’这个词做一个能让人普遍接受的界定是很难的，想一劳永逸更是不可能。但这并不意味着色情这个东西就说不清楚，只不过我们多数人的理解是通过经验而来，而经验是没有规律的。所以做这样一个概念性的介绍，要有一些适当的逻辑方法。前面我反驳兔子的时候，讲过裸露和色情的区别，现在还是用这种区分排除的方法，试着说一说我对这个概念的理解和思考吧，当然，一定有不对的地方，我们一起再探讨。

当无法对一个词进行准确的描述的时候，最简便有效的方法就是查词典。牛津词典对色情（pornography）的解释是：书刊影视等等描绘、展现裸体或性交行为而使人感到性兴奋，尤指那些使多数人感到冒犯的内容。（牛津高阶第6版，1331页）我英语不好，不过这样翻译应该不会离谱到哪去。我们看看这个解释有什么特点。首先色情是展现裸体或性交。其次，色情是使人感到性兴奋的。至于冒犯不冒犯，当没有事实依据的情况下实在很主观，我把这条先排除掉。

那这个词我们可以理解为：是为了使人感到性兴奋而展现裸体或性交场面。这个意思很好理解，但应用到实践中似乎会有些问题，比如色情的程度。如文艺复兴时期的许多裸露女性题材的绘画作品，我们很难揣测作者是不是有使人感到性兴奋的意图，既然无法排除有这种可能，我认为很多名画其实是有色情成分的，但却没人把这些作品归类为色情。因为这些画作除了一些色情的成分之外，拥有更多的艺术价值，既给人以美感。所以在这里我还想提一个‘纯粹色情’的概念：‘纯粹色情’是指那些除了色情之外并无其他价值的事物。比如，除了上面说的裸女名画之外，还有一些具有文献和历史价值的物品，虽然有色情的成分，但并不是纯粹色情。

还有一个容易混淆的概念是前面anchinhuu提到的淫秽。按美国为例，在大多数的洲法中淫秽是指那些法律试图压制的色情内容，也就是说，如果被判定是淫秽，即使在美国也是非法。显然这已经不属于我们讨论的范畴了，就不细究了。

我在这里把‘纯粹色情’这个概念缩到了很小，可能会偏颇，但用来作为判断依据显然能扩大认同的范围。依照这样的标准来说，即便兔子在关键部位打过码的图片，也是色情的。首先，这张有码图会不会使人感到性兴奋呢？显然是会的。它展现的是不是裸体？当然是，打码的裸露跟穿衣服不一样，任何一个心智健全的人都能从这张图片上感受裸露的信息。那它除了色情之外，有什么其他价值吗？没有，文献和历史就更不用说了，艺术价值也没有。

其实就我的理解，兔子说的关键不在这里。他是想说，打码后‘纯粹色情’的强度等级会有所下降，进而是可以被大众接受的，起码是对那些‘民主法制政治体制更加发达和健全的国家’来说。那究竟是不是这样？如果兔子赞成我前面讲的色情的定义以及对那张有码图算不算‘纯粹色情’的分析的话，我们再接着讨论。

不知道兔子对我这个说法，是不是赞同，希望不吝赐教啊，呵呵。

Alonso_2

乐此不疲......

ChaGan_2

恩，可能大家觉得我很无聊，不就是张图片吗，至于这样吗。。。
呵呵，我讨论的目的自然不会这么无聊，当这个讨论基本结束的时候，我会说清楚的。
而且我相信，这对看过的人是有益的。

具体的，接下来再说吧。

anchinhuu_2

写的不错。

有一点:我觉得色情和淫秽在汉语里的意思是几乎等同的，你说的“法律试图压制的色情内容”的“淫秽”的英语是什么。两者的外在表现有何不同。

ChaGan_2

obscenity。