蒙古人心中永远的痛

narisu_2

<B>以下是引用<I>Tooliv</I>在2005-4-30 14:11:49的发言：</B>

<P>我觉的如果蒙古人一直信仰SHAMAN的话,最残也不可能是今天这个样子,扩张怎么了?哪个强大的民族不时靠扩张?我老听人说蒙古人扩张了后都被同化成了异族,分散世界各地,我觉的那是由于蒙古人扩张的不成功,或者说统治的不成功,而蒙古人的扩张,扩张某的好处种意义上来说被TUREK来代替了,TUREK是最典型的蒙古式的扩张的成功案例!都不说东TUREK,西TUREK最早叫做傲斯慢塞尔住,一个游牧部落,但是他们民族的兴起,正是由于把东罗马帝国吞并以后开始发际的,而他们的扩张主要靠自己和战俘当炮灰和雇佣兵,虽然现在TUREK内部不和分成很多国家,但是泛突獗的兴起肯定能改变这一状况,当然这里面还有很复杂的伊斯兰背景.但是毕竟有这种成功的按理,我觉的不是扩张有问题,我更知道这样说肯定会一个人站起来告诉我,蒙古人如果信仰SHAMAN的话,就不可能统治别的民族,因为蒙古人口太少,当占领了别人后,主要是利用当地人的矛盾等等,可我觉得不然,蒙古人的扩张就是屠杀的扩张,比如举个例子蒙古人在中国到后来是靠怀柔统治,但是当时的中亚和中东一带的人口不比汉人少,现在的中亚和伊郎(伊郎的屠杀指的TEMUR汗的时期而不时伊尔汗)在蒙古人侵略前都是世界上数一数2的发达地区,而蒙古人主要是靠屠杀,残暴政治来统治的这两个地方,而蒙古人的人口并不多,却能靠屠杀稳固了这些地区,恰恰证明了这种扩张的可能性,(在比如古代的BURIAT也是一个人口虽少但靠屠杀来扩张成功的按理,现在很多TUNGUS的底盘都被BURIAT占据了,而把当地人赶的赶,杀的杀,而当时的南部土著TUNGUS的人口可并不少,如果白人在晚来个200年我想现在BURIAT的面积肯定是惊人的),但是由于蒙古人不生产铁等当时大部分需要手工业和到后来土耳其化,导致了这种状态没能长久,但是我想在新大陆白人靠着屠杀占领了这些地区,又能发展,如果蒙古人一直坚持屠杀政策,也并不是没有可能占领当时的中亚和和西亚,甚至整个印度的北部,而那个时候也证明了相当部分的蒙古人也是可以通过定居,来转变自己的角色,比如CHINGIS时期的蒙古人在现在西蒙古一代大量开垦种地,来补充军队的给养,而史书更记载在像XAR XORIM那样的蒙古城市,还有蒙古人自己的兵器制造厂等等,这些各种制造业.而TEMUR汗更是证明了这一点(只不过不是SHAMAN,而成了伊斯烂),所以现在看来文化和扩张才是关键的关键,我认为如果蒙古人信仰SHAMAN也是有可能做到这一点的,</P>

<P>可以概括成 “没有基础” 吗........................
<P>决定性的基础就是 人口 人口.......................
<P>人多了自然就向外扩张了 语言 经济 文化 甚至领土   为了生存什么都有可能了..............
<P>要改变生物链！ 生产方式！  </P>

小傲

<P>1，学术界几十年以来一直对儒家文化的进行反思。</P><P>2，像你这样完全否定儒家文化是不理性的行为，儒家文化里的某些东西还是很有价值的，推一步说任何文化都有缺陷，蒙古文化也不例外，儒家文化更是，但应该认识到它的积极的一面。</P>

Tooliv_2

<P>1，学术界几十年以来一直对儒家文化的进行反思。</P><P>:我怎么没听说过?我只知道的是顶多骂两句,就不了了知了</P><P> </P><P>2，像你这样完全否定儒家文化是不理性的行为，儒家文化里的某些东西还是很有价值的，推一步说任何文化都有缺陷，蒙古文化也不例外，儒家文化更是，但应该认识到它的积极的一面。</P><P>:像你这样完全否定儒家文化是不理性的行为，不得 这叫什么逻辑,因为否定了,所以就不理性?正是由于理性的分析,我才得了这么个结论,至于儒文化,我在不懂也比你懂,这方面的说没少看,文化有缺陷是肯定的,但是到处都是缺陷,就很有趣了.</P>

小傲

<P>1，二十世纪初五四运动打倒孔家店就是反孔运动！还有近100年来，中国一流的知识分子，一直在做着这项非常艰巨的批判</B>性的工作。他们发现，儒家的人文精神和中国的小农经济、家庭的伦理道德和权威政治乃至集体主义纠缠在一起，产生了很多消极的影响，使得它不能够掌握西方所提出的一些非常有光辉而且能够普世的价值。</P><P>儒家文化排斥和阻碍科技发展的观点，近百年来是十分流行的。 </P><P>    ２０世纪初叶的新文化运动中，中国知识分子认识到，近代中国已经全面落后于西方，最明显的是工业落后、技术落后和科学落后。于是，一方面要急起直追，向西方学习，另一方面，又要批判和消除被认为不利于科学技术成长发育的传统文化。而在传统文化中，儒家文化居于核心地位。于是在提倡科学、提倡民主的同时，要全面清算儒家文化；于是“打倒孔家店”成了响遏行云的口号。 </P><P>    著名英国学者李约瑟在研究中国科学技术史的时候，也专门探讨了儒家思想文化。他的研究结论是：在整个中国历史上，儒家一直反对科学地探索自然，阻碍对技术做出科学的解释和推广；儒家文化对于科学的贡献几乎完全是消极的。 他的观点在中国学术界特别是科学史界颇有影响。 </P><P>    上世纪７０年代初也有反儒反孔运动，只是起因、过程和方式毫无理性可言，不值一提。 </P><P>    到了９０年代，中国最具影响力的作家王小波的一些作品对传统文化基本持否定态度，甚至将儒家文化放置在科学的对立面而极力贬抑。</P>

saincogt

<B>以下是引用<I>我来注册</I>在2005-4-29 15:23:26的发言：</B>
&gt;
<P>
<P>每个人都有持任何观点的自由。</P>
<P>不过我倒是可以反问一句：信仰Niigem zuram而发达的国家有吗？信仰萨满而发达的国家有吗？</P>
<P>信仰**（可以代入任何一个宗教或其他信仰的名字）而发达的国家有吗？</P>
<P>问题不是这样看的。</P>
<P>现在漠北蒙古格鲁派正在兴起，原来被俄匪毁坏的寺庙开始重建，僧人也陆续回到了自己的家园，你是否有兴趣去阻止他们？</P>
<P>连杀敌人都手软――这是佛教教给蒙古人的么？漠北的同胞，在Jebtsun-rtam-pa陛下领导下取得了解放，在那些惨烈的战争中，奋杀噶明黑军的有多少不是Jebtsun-rtam-pa日光大皇帝的信徒呢？在“红帽子”的土匪杀戮我们的同胞的时候，若不是瑞应寺的僧人用大炮击退土匪，汪国均的那本书会将是另一种写法。</P>
<P>我誓死捍卫你说话发帖的权利和自由；不过，我劝你先多读一些书多了解一些情况。</P>

<P>
<P>那我还真得谢谢你捍卫我的自由啊~！谢谢了啊~！我以后会努力多读书的，谢谢您的好意劝告。</P>
<P>因为我的汉语表达能力也是烂的要死，所以没把自己想的说准了。</P>
<P>我说的是“当今世界上没有一个发达的国家信仰佛教”这才对那！</P>
<P>这么说的话应该过得去吧！？佛教只会让人“今世的苦难一定要忍受，那样才能过上来世的美满生活”。你难道同意！？算了吧~！这样很好吗！？</P>
<P>忘了是谁说的了，他说：“驯化猛兽一样的蒙古的不是其他什么，而是佛教”</P>
<P>你甘愿被“驯化”！？</P>
<P>你说的“漠北的同胞，在Jebtsun-rtam-pa陛下领导下取得了解放，在那些惨烈的战争中，奋杀噶明黑军的有多少不是Jebtsun-rtam-pa日光大皇帝的信徒呢？在“红帽子”的土匪杀戮我们的同胞的时候，若不是瑞应寺的僧人用大炮击退土匪，汪国均的那本书会将是另一种写法。”</P>
<P>――这些是蒙古人的本性，并不是佛教给蒙古人的东西呀我的老大~！</P>
<P>“</P>
<P>现在漠北蒙古格鲁派正在兴起，原来被俄匪毁坏的寺庙开始重建，僧人也陆续回到了自己的家园，你是否有兴趣去阻止他们？</P>
<P>”</P>
<P>我确实很有兴趣去阻止他们，哎.....但是我的势力不够啊，要不来帮帮我吧！？</P>
<P>清朝皇帝都说过“在蒙古驻扎几千兵马，不如多修几座庙”</P>
<P>你支持他那就念经去吧，修炼去吧，任别人怎么欺负你，任别人怎么践踏你，你都要“忍”。</P>
<P>你愿意这样吗！？</P>
<P>我并不是全盘否定佛教，它也有一些积极的作用。</P>
<P>但是</P>
<P>益〈〈〈〈弊</P>

我来注册

<B>以下是引用<I>saincogt</I>在2005-5-3 14:25:39的发言：</B>


<P>
<P>那我还真得谢谢你捍卫我的自由啊~！谢谢了啊~！我以后会努力多读书的，谢谢您的好意劝告。</P>
<P>因为我的汉语表达能力也是烂的要死，所以没把自己想的说准了。</P>
<P>我说的是“当今世界上没有一个发达的国家信仰佛教”这才对那！</P>
<P>这么说的话应该过得去吧！？佛教只会让人“今世的苦难一定要忍受，那样才能过上来世的美满生活”。你难道同意！？算了吧~！这样很好吗！？</P>
<P>忘了是谁说的了，他说：“驯化猛兽一样的蒙古的不是其他什么，而是佛教”</P>
<P>你甘愿被“驯化”！？</P>
<P>你说的“漠北的同胞，在Jebtsun-rtam-pa陛下领导下取得了解放，在那些惨烈的战争中，奋杀噶明黑军的有多少不是Jebtsun-rtam-pa日光大皇帝的信徒呢？在“红帽子”的土匪杀戮我们的同胞的时候，若不是瑞应寺的僧人用大炮击退土匪，汪国均的那本书会将是另一种写法。”</P>
<P>――这些是蒙古人的本性，并不是佛教给蒙古人的东西呀我的老大~！</P>
<P>“</P>
<P>现在漠北蒙古格鲁派正在兴起，原来被俄匪毁坏的寺庙开始重建，僧人也陆续回到了自己的家园，你是否有兴趣去阻止他们？</P>
<P>”</P>
<P>我确实很有兴趣去阻止他们，哎.....但是我的势力不够啊，要不来帮帮我吧！？</P>
<P>清朝皇帝都说过“在蒙古驻扎几千兵马，不如多修几座庙”</P>
<P>你支持他那就念经去吧，修炼去吧，任别人怎么欺负你，任别人怎么践踏你，你都要“忍”。</P>
<P>你愿意这样吗！？</P>
<P>我并不是全盘否定佛教，它也有一些积极的作用。</P>
<P>但是</P>
<P>益〈〈〈〈弊</P>

<P>
<P>“当今世界上没有一个发达的国家信仰佛教”
<P>――看“国家”是怎么定义的。是国家机器么？还是一个国家的citizen（就是英文叫nation的那个）。按说，国家机器是构不成信仰的主体的，所以只能是指后者。不过这样又引出新的问题：看那些发达国家，他们的公民享受着信仰自由，虽然有一部分人在信仰Christmas，也还是有一些人在信仰佛教。如果上面的那个说法成立的话，就要把那些信仰佛教的人排除出发达国家A的公民的行列了。他们好可怜，早知道就不要信了~~~
<P>“今世的苦难一定要忍受，那样才能过上来世的美满生活”
<P>――这是您对佛教的理解吗？如果其他的推论是建立在这种理解上，并且坚持认为这是正确的，那么我实在无话可说了，因为无论我说什么，都是在一个错误的大前提下进行的无谓的争论而已，没有丝毫的意义。你们的思维方式实在很奇怪，在对一个事物进行完整的客观的认识之前就要进行判断和批判。不多说了，还是那句话：先认识所要批判、反对或者否定的东西再发言。
<P>“驯化猛兽一样的蒙古的不是其他什么，而是佛教”</P>
<P>――需要看这种“驯化”指的是什么了。逐渐接近现代西方文明的“驯化”，如果不接受，那真是不可理喻了。</P>
<P>“本性”？蒙古人固然有反抗的本性；不过也不是没有忍受、忍耐的本性：Temujin藏在绒车里躲避他的敌人的时候是否显露了这种本性？那时候佛教已经传入了？这样看来，蒙古人是本来就有忍耐、忍受的本性，还是因为佛教使他们变得忍受了呢？我想您那句话同样适用于这种“本性”吧。</P>
<P>“我确实很有兴趣去阻止他们，哎.....但是我的势力不够啊，要不来帮帮我吧！？”</P>
<P>――还是阻止Ovorlogchid被Ev hamt yos所Ulaan化而与世界为敌吧。我也嫌我势力不够呢，要不来帮帮我？</P>
<P>清朝皇帝都说过“在蒙古驻扎几千兵马，不如多修几座庙”</P>
<P>――现在多培养几个Ev hamt yosnii zalgamjlagch，跟当年那个如出一辙，都是统治阶级的一种策略，其中的差别在于佛教本身不为任何阶级服务，而Ev hamt yos却……。您要不要抗争？您要不要“不能够忍”下去呢？</P>
<P>还有最后那句话，除非是对佛教的本质、基本教义、作用……都研究过，再把它的利和弊都罗列出来，已经相当完整了，否则跟A先生说“蒙古人基本上都喝酒，我也不反对你说有些人不喝九的说法，不过总体上来说，是喝的&gt;&gt;&gt;不喝的”一样，――说白了是想-当-然。</P>
<P>/********一*************些*************说****************明************************************/</P>
<P>捍卫对方的言论自由是当然的，也是应该的，只要其言论不侵犯自己的基本利益和权利的话。</P>
<P>而那句叫您多读些书的建议则是一种善意的劝告而已。多知道一些知识，让自己的思维严密起来，思想深刻起来，使自己富于智慧――这些并没有什么坏处。至少比仅仅是感性地说hyatad不好，要好吧；那样做跟“Soyliin ih huvisgal就是好，就是好，就是好啊就是好…… ”没什么区别。</P>
<P>好了这帖我也只说到这里为止，其他的回帖我也没有心思看了，没什么新的思想和观点，而我该说的也已经说了，该领教的（比如那种很奇怪的思维方式）也领教过了。论坛只是用来灌水的，在这里试图解决什么问题只能是“仲夏夜之梦”（借用一下，跟原意无关）而已；专心做自己的工作，提高自己的素质才是dardan hargui.</P>

saincogt

<P>谢谢楼上.</P><P>我还是这样的观点,当今的蒙古人,不需要佛教.对我来说,它是一种精神的毒药.</P><P>还有就是你实在是咬文嚼字,一些问题不能想的太极端的.下面是一两个例子:</P><P>"还有最后那句话，除非是对佛教的本质、基本教义、作用……都研究过，再把它的利和弊都罗列出来，已经相当完整了，否则跟A先生说“蒙古人基本上都喝酒，我也不反对你说有些人不喝九的说法，不过总体上来说，是喝的&gt;&gt;&gt;不喝的”一样，――说白了是想-当-然。"</P><P>--------这不是废话啊~!我本来就没有说我有研究过佛教,而且根本没有可能研究.它对蒙古人的毒害已经够了.按照你的说法,我们大家谁也没有说话的权利了~!佛教的作用什么样大家清楚.我也不多说.</P><P>“本性”？蒙古人固然有反抗的本性；不过也不是没有忍受、忍耐的本性：Temujin藏在绒车里躲避他的敌人的时候是否显露了这种本性？那时候佛教已经传入了？这样看来，蒙古人是本来就有忍耐、忍受的本性，还是因为佛教使他们变得忍受了呢？我想您那句话同样适用于这种“本性”吧。</P><P>----------老兄你也够搞笑了~!这个也叫耐性?大概在你眼里我是一个白痴吧!?我说的"忍受"指的是什么你应该清楚,别绕圈子没完没了.为了以后的发达而忍受和佛教的忍受不一样吧!?佛教里常说无论什么情况都要忍,那是前世的罪恶的赎罪,只有那样才有美好的来世.你赞同吗!?</P><P>"需要看这种“驯化”指的是什么了。逐渐接近现代西方文明的“驯化”，如果不接受，那真是不可理喻了。"</P><P>------反对汉化,我们都是这样的看法,对吧!?我觉得你不可能看不懂我的意思,我就纳闷,你在干什么!?一个外国人这么说话,你觉得是什么原因!?其实西化和汉化都是可耻的,只是现在汉化的问题更严重,没想到你是一个不热爱自己文化的人.实话告诉你,我开始读你的文章的时候,本想象上次那样用柔和的语气,但是看到你的这句话,我觉得没有必要了.你的意思就是拒绝汉化,而西化,是不是!?还说如果不接受就是不可理喻......让我说什么好啊~!</P><P>算啦,本以为咱们都是为了我们的文化而努力来着呢,没想到你有这样的看法,对我实在是当头一棒啊~!不瞒你,我很沮丧.</P><P>我会好好看书的,谢谢你的好意.</P><P>一个民族区别与其他民族的特点是什么?血!?</P><P>我想知道你的看法.我的看法是:文化.</P><P>好了,我学习去了.不过今天又看到一个愿意西化的蒙古人(西化与汉化有啥区别!?),估计没有什么心情看书了.</P>

esen_2

你理解的西化是什么样的呀？如此激烈反对，你认为西方化的核心是什么？

黄金骑射手

德先生和塞先生，我认为是西化的核心

esen_2

是啊，我也是这么想的。所以我曾经发过一个“现代化就是西方化”的主题，找来不少的争论，呵呵，最后也没有结果。