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henanhujaa

朝鲜的现状，如果真的是浆糊脑袋，还能够看到这些照片中的工厂吗？你注意到工厂里的洁净程度了吗？也许是个人都会在照相机镜头前笑一笑，但是，工厂里的洁净程度这种比较细枝末节的地方，那可是达到了西德水平的。还有不少工厂里的机器设备之先进，恍若是西德工厂。另外，荒郊野外的水电站建筑工地，看起来都也丝毫不是凌乱不堪的样子。另外，照片里朝鲜工人的精神面貌和体型，也跟所谓的饿殍遍野很有区别吧！这就绝对不是一个“愚民政策”所能够解释的！

因此，我对朝鲜得出的结论是----------高丽人的素质并不是中国人或者蒙古人所能够相比的，基本上是日本/西德这个档次的。

日本和西德，直到50年代末期，生活水平都不高，德国人的三个土豆一直啃到了50年代末期。

terguun

朝鲜的现状，如果真的是浆糊脑袋，还能够看到这些照片中的工厂吗？你注意到工厂里的洁净程度了吗？也许是个人都会在照相机镜头前笑一笑，但是，工厂里的洁净程度这种比较细枝末节的地方，那可是达到了西德水平的。还 ...
henanhujaa 发表于 2010-1-22 23:50

百分之40的开工率工厂里肯定很干净的，

丫牛

浆糊脑袋能够搞出来原子弹和CNC机床？
浆糊脑袋能够搞出来如此出色的货币改革和按人头发放新币？
浆糊脑袋能够弄出来搞出来这样的工业体系？

我说的是愚民政策下的群众浆糊脑袋。你拿科研人员出来说没有代表性。最差的班级，也总有一两个聪明人，再邋遢的家，会客厅也多少会收拾一下。但是这些都没有样本意义。

日本的平均生活水平，直到60年代初期，都还不如满洲好！人家现在弄出来的这个体系，骨架已经给搭成了，这些图片中有钢铁、机械、化工、电气、电子、能源，符合了我所说的全面性。全面性达到之后，在理论上说，只要将来没有人干邓小平那样自断经络的傻事，那么迅速逼近西方的可能性很大而且速度也很快。日本就是例子。

日本如果没有美国介入强行给他们上课，他们那帮神权制度加儒家文化的国民不定把那个小岛带到哪个海沟里去。日本人那次扩张中的种种愚蠢行径，都是我说的软件影响硬件的证明。当时的日本的武力地盘资源工业，甚至外部国际环境都蛮理想，后来就是因为自己的浆糊脑袋，不得不乖乖退回自己的岛上去。

全面性达到之后，唯一的限制就是自然资源多少。朝鲜的地盘很小，还不到呼伦贝尔盟的一半大，即便是继续被封锁住，按照这个体系，人家的小日子也不会太差了。不过，我估计的是，再过不了几年，朝鲜就在外交上获得接二连三的重大突破了，正如当年基辛格跑到北京找周恩来那样，去年克林顿不也是跑到平壤找金正日去了？

我反对这个观点。最大的限制永远不是自然资源，而是人的认识和主观能动性。至于谁找谁，你的敌对国手拿一个大炸弹，你是不是也得试图跟他沟通，劝他把那玩意儿放下？这并不证明他的疯狂或者愚蠢是正确的。科学家，精英集团，甚至领袖都是妈生的，一个还在搞个人崇拜的国家里的国民，能教育出几个脑袋不浆糊的孩子啊。

丫牛

朝鲜的现状，如果真的是浆糊脑袋，还能够看到这些照片中的工厂吗？你注意到工厂里的洁净程度了吗？也许是个人都会在照相机镜头前笑一笑，但是，工厂里的洁净程度这种比较细枝末节的地方，那可是达到了西德水平的。还有不少工厂里的机器设备之先进，恍若是西德工厂。另外，荒郊野外的水电站建筑工地，看起来都也丝毫不是凌乱不堪的样子。另外，照片里朝鲜工人的精神面貌和体型，也跟所谓的饿殍遍野很有区别吧！这就绝对不是一个“愚民政策”所能够解释的！

因此，我对朝鲜得出的结论是----------高丽人的素质并不是中国人或者蒙古人所能够相比的，基本上是日本/西德这个档次的。

日本和西德，直到50年代末期，生活水平都不高，德国人的三个土豆一直啃到了50年代末期。
henanhujaa 发表于 2010-1-22 23:50

照片……还是那句话。会客厅多少会收拾一下。做礼仪的形象都不会太差劲。

但是我说的重点不在这里。

我可以假设接受你的前提，好，朝鲜人独辟蹊径，全民抵抗封锁犭虫立自主地实现了工业化。别人都是呆子，别人都不懂这种辛苦的重要性，或者没有决心和意志去做这种辛苦。但我的问题是，然后呢？你为了集中力量办事，大搞个人崇拜，搞国家主义，把大多数国民弄成浆糊脑袋的干活机器了。这个东西能不反弹么？

你说的朝鲜的2012米饭肉汤能不能实现，我们2年后就可以知道了，也许可以。但是，这个制度在提供米饭肉汤的前提是把大部分国民搞成浆糊脑袋。你可以说，一步一步来，米饭肉汤之后再学聪明，但我的问题是，肉汤米饭治不好这个浆糊脑袋怎么办？

无论什么社会制度归根到底就是个分配制度而已，很难想象理性匮乏的国民能弄出什么好的制度来分配劳动所得。这个跟收入多少无关，而是个公平问题。在这个问题上，无论你分的是米饭肉汤，还是大鱼大肉都无所谓的。浆糊脑袋分什么都会分个一塌糊涂，然后就掐。也许反而越是大鱼大肉越糟糕。苏联可以算做一个例子吧，硬件什么都有，就是搞集权搞太久了弄得民怨沸腾，还不是得回去老老实实清理浆糊从头来。

habur

我告诉过你，那几台机器是进口的，是开城工业园的那11家韩国企业的厂房。这些信息日本最清楚。

henanhujaa

在朝鲜的那种状态下，你不搞国家主义，还能怎么办？朝鲜那种资源，那种外部战略大环境，除了国家主义，别的还有什么招？

蒙古UB北郊的蒙古包区，前几年，一到冬季，就有多少人被冻死或者干脆自杀？朝鲜可没有蒙古那么宽松的外部战略大环境，也没有蒙古那么丰富的资源，更没有蒙古那么小的吃饭压力！为什么金正日在访问俄罗斯时，对俄罗斯官员说，他也知道私人企业和自由市场的某些优点，但问题是朝鲜地盘小，吃饭的人多，害怕那样搞会弄出大问题来。不说朝鲜，蒙古前几年就达到了每个星期都有人在UB北郊的蒙古包区自杀。。。

德国人和日本人，的确都是有过历史教训的。。。不过，今天的日本德国照样是全球前五的实力。

德国日本的面积加起来，都还没有内蒙古或者蒙古国的一半大。德国资源比日本丰富点，也就是点煤矿铁矿，没有什么有色金属，不要说什么稀土或者铀矿，就是连铜矿都也是没有的。。。

朝鲜按照今天的趋势继续保持下去，那么2012年的米饭肉汤仅仅是“敲响强盛大国的大门”！进了这个门之后，将来又是什么样子的呢？

从朝鲜的挖掘机和建材中，我可以看到成排的别墅公寓
从朝鲜的钛工业基地和CNC设备中，我可以看到涡扇发动机和小型喷气式商务机
从朝鲜的电视机制造厂和软件研发基地中，我可以看到数字化平板电视

你还要怎么样？

朝鲜人估计也是看到了中国、苏联和蒙古，也看到了德国和日本，所以人家才更是坚持今天的路线。正如我看到了中国、德国和蒙古之后，我开始闭门造车地思考如何复兴蒙古，最后得出来的那套子很少有蒙古人能够看懂的东西。

结果同现实一对照，发现朝鲜正在几乎是分毫不差地按照我的那些关于蒙古的设想走下去。。。这也就是所谓的殊途同归吧。

建立基于自己的资源的完整工业体系，搞货币改革并且按人头发放新币，搞煤炭化工，搞钢铁，搞有色金属，搞机械制造，搞电气设备，搞CNC设备，搞自己的电视机厂，搞自己的建材厂，搞自己的电力供应，搞化肥，搞挖土机。。。丝毫不差地正在按照我的那些关于蒙古的设想在走下去

我估计啊，你可能是以为朝鲜普通人根本不知道外部究竟是什么样子，可能是以为朝鲜普通人不知道平板电视、互联网络、奔驰凌志以及北京上海的高楼大厦的存在。呵呵。。。Y牛，这种想法，也许同那些见了内蒙人就问内蒙是不是都住在蒙古包里骑着马去上学的内地人一样可笑

不，现在根据我对朝鲜工业的理解，我认为朝鲜绝大多数人是真心实地支持金正日的，金正日的执政地位极为稳固，而且这种执政路线很有可能不会因金正日的死亡而改变。因为，小国寡民，外部大环境这么险恶，还能够搞出来这些工业体系的民族，其教育程度和对现代工业经济的理解程度，绝对是德国日本级别的。这就不是靠一两个强势领导人的问题了。。。

henanhujaa

“很难想象理性匮乏的国民能弄出什么好的制度来分配劳动所得”
你为什么认为人家朝鲜人是理性匮乏？有什么根据来证明朝鲜国民是理性匮乏的？

“把大多数国民弄成浆糊脑袋的干活机器了”
你怎么知道人家是“浆糊脑袋的干活机器”？你为什么认为人家是“浆糊脑袋”？据我所知，朝鲜至今保有极为强大的民间武力，朝鲜的民兵制度类似瑞士，在朝鲜的民兵组织中有几百万支冲锋枪。。。我看到的，是“众志成城”，是绝大多数朝鲜人根据德国日本的经验，反观中国蒙古的教训，自己做出的这种选择。

浆糊脑袋能够有那样的大型企业里的豪华公共游泳馆？浆糊脑袋能够有那样不错的电视机生产厂？浆糊脑袋能够有那样先进的香皂和花露水生产线？

你以为他们真的不知道凌志奔驰LV包包？你真的相信“朝鲜人从来没有听说过奔驰凌志”？你来看看人家的CNC设备！我估计，朝鲜人将来的打算就是“在国际外部大环境得以缓解之后，以自己的汽车工业来冲击国际市场”，就如同韩国人的汽车今天在中国到处跑那样。。。

你太低估了高丽人的民族整体素质了，哥们。。。就韩国能够从阿联酋击败来自美国法国日本的竞争对手抢夺到几百亿美元的核电合同来看，高丽人对现代工业经济的认识绝对要远远高于中国人！

今天按照我的理解，朝鲜能够出这些东西，也绝对不止是金正日的个人执政能力的那么简单，更有朝鲜人作为一个整体对现代工业经济的认识这样的因素！否则，金正日绝不会撑得了这一步，没准也成个Zorig了。。。

你转的那篇public sucks的文章也很对，如果朝鲜真的是所传说的那样“民怨沸腾”，那么根本不可能有这样的CNC设备，不可能看到这样的水电站和工厂的。。。

高丽人不仅是金正日厉害，更有整体国民基本素质以及对现代工业经济的深刻认识这样的高度，而中国人则。。。蒙古人呢？的确也就是个public sucks

henanhujaa

public sucks.....

高丽人，南高丽能够从阿联酋抢到几百亿美元的核电项目合同，能够将汽车和彩电在中国到处卖，北高丽能够在难以设想的困难之中仍然坚持建造自己的工业体系而且取得令人惊异的成功。。。

中国人，连抽水马桶都也普及不了，还在大骂老毛不懂经济，还以为朝鲜是一片黑暗，都是浆糊脑袋，直到今天了都还是在那里夸老邓没有让他们成为北朝鲜。。

蒙古人，蒙古国的蒙古人在卖矿然后买凌志车买LV包包，内蒙古的蒙古人则跟在连抽水马桶都也普及不了的中国人的屁股后面一起来嘲笑人家北高丽的米饭肉汤，还在那里以为朝鲜是即将崩溃。。。

唉，愚昧到了这种地步，的确是没办法的了。。。

public sucks......没错，public sucks了，那么什么都不可能。。。

henanhujaa

“很难想象理性匮乏的国民能弄出什么好的制度来分配劳动所得”

人家已经搞了劳动所得的分配制度了，大搞货币改革，最多换15万旧币，然后来按人头发放新币-------完全跟我当初在05年关于未来蒙古工业化初级阶段完成之后的货币改革和按照人头发放新币的设想是一模一样的

这就是人家几个星期前刚刚搞了的，现在中国人当中那些头脑稍微聪明一点的，已经看出来里面的门道了。今天已经有一些稍微聪明的中国人在承认这种方式的确是能够搞出来内需，并且来建议温家宝也仿效了。。。

这个分配制度，是极为理想的。。。

henanhujaa

“愚民政策”？？

你怎么得出“愚民政策”这个结论的？你对朝鲜理解多少？你对朝鲜有什么了解？你看过人家的媒体节目吗？你看过人家的学校教材吗？你看过人家的报纸杂志吗？

我认为金正日的执政能力很高，是有根据来支撑我的这个结论的，根据就是人家的工业体系，人家的科技研发，人家的货币改革方式，还有人家特别注意工业体系必须要同本地资源相配合。。。

我倒是想知道，你是如何得出“愚民政策”这个结论的？在随手写下“愚民政策”这个词时，有多少根据来支撑你的这个结论？

henanhujaa

还是那句老话，根据我对德国的了解以及自己在德国的亲身经验，我认为朝鲜未来十年将出现极为惊人的大变化。。。

2020年，朝鲜基本上能够做到住宅公寓别墅化，全面普及家电产品，丰衣足食，为了节约能源，小汽车普及率可能不会很高，但是公共交通却十分发达，而且还很有可能在高技术产品上大举进军国际市场。

立此为证。。。

henanhujaa

我告诉过你，那几台机器是进口的，是开城工业园的那11家韩国企业的厂房。这些信息日本最清楚。
habur 发表于 2010-1-23 01:21

即便是进口的，也比进口凌志车或者LV包包要高得多

henanhujaa

现在朝鲜的问题是CNC化已经全面开花。。。。我估计也就芯片、TFT屏幕和传感器是进口的，其余的应该是人家自己做出来的

henanhujaa

过去上学的时候，我也在德国的香波厂里打过工

根据我的认识，照片中朝鲜的肥皂厂和花露水厂里的设备，就是个西德水平。。。

哥们，不要笑话今日朝鲜的米饭肉汤口号，再过十年，朝鲜的真实实力全面发挥出来之后，有可能会让绝大多数中国人都目瞪口呆

丫牛

“愚民政策”？？

你怎么得出“愚民政策”这个结论的？你对朝鲜理解多少？你对朝鲜有什么了解？你看过人家的媒体节目吗？你看过人家的学校教材吗？你看过人家的报纸杂志吗？

我认为金正日的执政能力很高，是有根据来支撑我的这个结论的，根据就是人家的工业体系，人家的科技研发，人家的货币改革方式，还有人家特别注意工业体系必须要同本地资源相配合。。。

我倒是想知道，你是如何得出“愚民政策”这个结论的？在随手写下“愚民政策”这个词时，有多少根据来支撑你的这个结论？
henanhujaa 发表于 2010-1-23 01:56

我确实对北朝鲜了解很少。全是道听途说。看过一些非常不严肃的关于朝鲜教科书和他们的宣传内容的东西，比如这个http://www.youtube.com/watch?v=udUkI3Q6Ny4，而且我也怀疑这些玩意儿有一些倾向性。不过，你这个指责我可以直接拿过来对你说，你也没看过别人的媒体节目和学校教材，为什么你就知道他们搞的不是愚民教育，而且他们是真心实意地拥护金胖子？同样，我也可以说你的工业体系，科技研发，改革方式全是道听途说。那个国家完全封闭，你怎么知道别人关起门来在做什么呢，你的数据哪里来的，你的照片是不是ps过的？

你觉得这样对讨论有什么帮助么？

我已经说过了，我对你的那一大套金正日执政能力高强朝鲜已经如何如何的什么的虽然怀疑，但是我可以把它当作一个假设接受下来。假设，假设朝鲜国力到达苏联的程度。是不是他就强盛大国了？意识形态的反作用，我觉得不是那么容易就可以忽略的。盲人骑瞎马其实不可怕因为瞎马跑不快，摔也摔不了多狠，盲人快马才吓人呢。

henanhujaa

照片的确是有可能PS过，但是这种可能性似乎不大。。。

但是，唯一可以确定的是，朝鲜的核试验是完全成功的，而且这个核试验也都是从华盛顿到北京全部都是骂声一片。所以，类似的外部压力，反倒更有利于金正日搞国家主义，人总都得有个敌人嘛，呵呵。。。

另外，从这一片骂声中，也可以得出这样的结论，那就是金正日的核实验，是不太指望能够得到别人的大规模援助的。

核试验这个东西，所需要的工业基础和科研水平都是实打实的。因此，朝鲜至少掌握了精密机械和化工这两块，还有自动控制这一块，否则他们根本就做不出来这个东西。

然后，还必须看到有了精密机械和化工，再加上自动控制，那么其余的设备，都也是能够逐步造得出来的。比如说水压机，再比如说煤炭化工所需要的各种设备，或者金属切削机床，再比如说发电机或者炼钢转炉。

接着，有了炼钢转炉，发电机，金属切削机床和水压机，就可以来制造采矿设备，从而扩大采矿能力，比如说煤炭。

有了煤炭，配合上煤炭化工设备，就可以来制造化肥，还可以来发电。

有了水电站、火电厂所提供的能量，再来配合上炼钢和机械工业，那么就自然可以来造挖土机和建材生产线。

有了建材生产线和挖土机，那么就可以盖公寓楼了。

朝鲜的意识形态反作用，的确不能那么容易忽略。但是，我也认为，朝鲜人很可能是对苏联、中国和蒙古一清二楚，所以，客观上对他们也是一个防疫针。

他们是否真心实意拥护金胖子？一个简单事实就是如果他们不真心实意地拥护金胖子，金胖子恐怕早就没命了，更谈不上类似那些照片中所能够看到的工业体系以及操作那些机器设备的人的精神面貌。毕竟，自90年代以来，金胖子也许是世界上最孤立的人之一，如果金胖子没命，美国日本会高兴，莫斯科和北京恐怕也是很无所谓的。自从金胖子搞原子弹以来，北京都“悍然”了。。。

如此孤立的人，如果他们内部有什么想法，那么恐怕早就是朝鲜版的南坡之变了。结果呢？在照片上看，金胖子成绩斐然，站在化肥和机器前眉开眼笑，核弹也照炸不误。如果没有“他们”的真心实意的拥护，可能吗？一旦是真正的被孤立并且得不到拥护，或曰一旦public sucks，那么部长级的人物都照样能够被砍死，然后一连十来年都都破不了案。。。

你瞧瞧这些照片上，金胖子笑得是多么灿烂啊。。。。是啊，人家有资格如此笑得灿烂

henanhujaa

到现在，我对朝鲜的认识已经完全不同的了。。。

根据之一，成功进行核试验，这能够折射出朝鲜的工业科技实力与国家领导层的战略意志 （这一点是肯定的）

根据之二，朝鲜的货币改革方式，一比一百，最多兑换15万旧朝币，然后再来按照人头发放新朝币 （这个报道也是肯定的）

根据之三，来自朝鲜的新闻图片，能够让人很清晰地看到朝鲜的真实工业科技实力是何等强大 （你可以说这些图片也是可能PS过的，但是根据朝鲜的围棋软件全球夺冠-----这一点可以在西方相关网站上得以验证-----与核试验成功，我认为这些图片是真实的）

根据之四，来自朝鲜的新闻报道，能够使人清楚地理解金正日的工业经济思路-------搞一个紧密切合本国资源的十分完备而且也相当先进的工业体系，以此作为核心。

因此，我的结论就是，朝鲜人对现代工业经济的认识和理解是同德国日本一个层次的，比中国/泰国/蒙古要明显高出一到两个级别，金正日的执政能力也是超一流的，而且朝鲜人对金正日的支持也的确是发自内心的。

如果换成是我，在卖矿买凌志同时还有巨大的贫民窟和几千下水道儿童的领导人与金正日之间，我会毫不犹豫地投票给金正日。

事实上，根据这些报道，我认为在朝鲜正在发生那些我所梦寐以求的能够在蒙古所发生的事情。

henanhujaa

public sucks..........

根据自己对蒙古的了解，我不得不做出这么一个结论----------在蒙古地区，包括内蒙古，恐怕就是个public sucks...

henanhujaa

我告诉过你，那几台机器是进口的，是开城工业园的那11家韩国企业的厂房。这些信息日本最清楚。
habur 发表于 2010-1-23 01:21

我可以告诉你，照片上那些CNC车床的生产厂的地址是在平壤市中区

另外，朝鲜今天已经开始在制造这些东西了。。。。成了，抽水马桶、彩电和汽车，朝鲜现在都全了

henanhujaa

不说什么的了。。。。就朝鲜这个话题，现在基本上已经不需要再来争论太多的了

抽水马桶、彩电和汽车，现在人家全部都有了

剩下的事情将自动发生

很幸运，真的是很幸运地能够看到现实世界中的确有几乎是100%地按照自己的设想而存在的这样的一个国家。。。