蒙古人心中永远的痛

上帝死了_2 · 发表于 2005-4-29 15:35:03

我觉得虽然战争的转折点是HALA的投清,但,真正为GALDAN的征讨判死刑的是在今蒙古国TUB AIMAG的首府ZUUNMOD进行的战斗...其实,在ULAANBOTONG,双方损失都很惨重...GALDAN以两万左右的兵力与满清的4万人大开厮杀...在我所理解的程度来讲,GALDAN主要是因为和CHAHUNDORJI的矛盾而对HALH进行军事攻击的...晚上再写..我要去做实验了....

黄金骑射手 · 发表于 2005-4-29 19:46:42

史书写过葛尔丹联系过科尔沁,想联合科尔沁共同对抗满清,他也太不了解情况了```[em01]

黄金骑射手 · 发表于 2005-4-29 20:15:59

蒙古最早接触的3大宗教是也里可温(景教),也里可，福份、温人，即有缘人，亦称有福气之人或信福音之人，首见之元史世祖记。我的祖先克列部记载便信仰此宗教.蒙哥汗的母亲也是克列部系,蒙哥是历任大汗之中最优待景教之人" 也里可温在亚洲分为二十五大教区(主教长辖区)，主教区七十余所．中第二十三区在今北平当时汗八里之景教教堂数目无考，教徒约三万人，主教长一人。此外大同、甘肃亦有景教会所，建筑极为华丽，沙洲(敦煌)有景教徒，肃州(甘肃酒泉)，一半拜偶像，一半为景教徒，郑州(今青海西宁)有景教徒，扬州有景教教堂三所，温州大德八年，温州路有也里可温，创立掌司衙门。"其次是伊斯兰教藏传佛教是3大宗教之中最后一个接触到的,喇嘛是藏语萨满教中萨满是古代龟兹语,意为山(也有人说是满语-巫祝,通天的超人?)当然还有长春真人丘处机

terge_2 · 发表于 2005-4-30 00:30:39

其次，“喇嘛教和印度软件业能扯到一块？”这个是你自己的理解吧；我说的可是佛教五明学处和印度软件业的关系，不要偷换过去好么？情况是这样的：“五明”里面有一个叫“因明”的，蒙语叫做Uchir shaltganii uhaan，在《智者生源》（Merged Garhiin Oron）里面有，在说佛教不好之前最好先找这些书读一读。这个因明就是专门锻炼学人的逻辑思维能力的。因明并非佛教所创，不过经过佛教的发展得到了空前的繁荣，这是史实，是常识问题。在印度及西藏，运用因明去辩论教理，甚至于日常的一些问题也采用这种方式来辨别、判断是很常见的事情。我有朋友是去过印度（如达兰萨和其他地区）的，他说过：印度人的思维方式很特别，一般人虽然可能没学过因明但是思维方式都是有意无意地遵循因明格式。这也只能用印度历史上长久以来的积淀来解释。至于因明跟软件业的关系，黄金你不是学计算机的吧，不了解也不是太奇怪。计算机软件业对逻辑思维能力的要求是很高的，没有这个你想写出风格优美、严密又stable的程序软件是不可能的。一个民族的思维方式和能力对它的整体素质的影响是不可否认的。当然，这个说法也只是我――以及我借鉴了一些学者――的意见而已，不一定正确；不过要否认也应该有一定的理由吧。
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对你的这番表述，本人实在是佩服之至，虽然不同意你袒护佛教的观点，但是尊重你发言的权利。本人知识有限，实在是无能力去反驳你。
因明学其实就是佛教逻辑，逻辑学我是不懂的，不过我知道计算机专业有个重要的课程就是“数理逻辑”，因此说因明学和计算机以及软件有联系是有道理的。　但是古印度的逻辑学，长期禁锢在寺院里，禁锢在那片被封建、迷信缠绕的印度次大陆上，人们的思维能力停留在生产力落后的封建社会中，对世界的认识是不完整的，片面的，以至是完全错误的。　也许因明学理论是完善的、科学的，但如此好的逻辑论证方法却长期应用在佛教这个对客观世界歪曲的见解中，长期窒息在种姓制度这个不合理的社会制度中。　拥有高深学问的僧侣也许只能乞讨为生，也许只能替人占卜、问卦，但就是不能研制出软件来，甚至计算机的样子也想不出来。　至于当代印度软件业的发展，这其中有诸多原因，也许因明学有功劳，但我认为只是微不足道的。
我看过西藏寺院辩论场面，有击掌跳跃等动作很是滑稽。　但我想的是如此多的人聚集在牧区或高山上的某个寺院中，不事生产让别人养活，却苦钻深奥的哲理，学会了古印度的逻辑学，去耗尽青春争论那大而空的理论，这是否合乎逻辑？这是否有意义？都去当科学家，谁来务工工啊？　都去当大师，谁来放牧或种田啊？　尤其我看到寺院中还有10多岁的小孩，更是觉得那“印度的逻辑”就是捆绑人心灵的绳索。　因明只是佛教密宗中的一种学问，是与印度教密宗一脉相乘的，还有内地“唯识宗”、滇密等佛教宗派也是密宗，藏传佛教更是一典型的，至今都很兴盛的一个密宗学派，内地的密宗在唐朝以后就衰落了，留下的都是禅宗等显宗学派。　由此汉地的佛学也由理性认识倒退到了感性认识，由接受知识时的思考倒退为不加思考全盘接收，这种思维方式现在在内地还是很盛行。　不过“因明”只是一种逻辑思维方法，而佛教又是一种哲学。　印度教和耆那教都有因明，但它们在哲学观点上却是与佛教对立的。　这就好比辨证法，本来是黑格尔运用在自己的唯心主义理论中，马克思采用了黑格尔的辩证法，摈弃了其唯心主义内核，结合费尔巴哈的唯物主义哲学，创造了辨证唯物主义哲学。　因此说，因明是因明，佛教是佛教，不要以为佛教有了因明就是好，更重要的是看它的哲学观点合不合理。

[此贴子已经被作者于2005-4-30 0:36:33编辑过]

我来注册 · 发表于 2005-4-30 02:23:32

以下是引用terge在2005-4-30 0:30:39的发言：

其次，“喇嘛教和印度软件业能扯到一块？”这个是你自己的理解吧；我说的可是佛教五明学处和印度软件业的关系，不要偷换过去好么？情况是这样的：“五明”里面有一个叫“因明”的，蒙语叫做Uchir shaltganii uhaan，在《智者生源》（Merged Garhiin Oron）里面有，在说佛教不好之前最好先找这些书读一读。这个因明就是专门锻炼学人的逻辑思维能力的。因明并非佛教所创，不过经过佛教的发展得到了空前的繁荣，这是史实，是常识问题。在印度及西藏，运用因明去辩论教理，甚至于日常的一些问题也采用这种方式来辨别、判断是很常见的事情。我有朋友是去过印度（如达兰萨和其他地区）的，他说过：印度人的思维方式很特别，一般人虽然可能没学过因明但是思维方式都是有意无意地遵循因明格式。这也只能用印度历史上长久以来的积淀来解释。至于因明跟软件业的关系，黄金你不是学计算机的吧，不了解也不是太奇怪。计算机软件业对逻辑思维能力的要求是很高的，没有这个你想写出风格优美、严密又stable的程序软件是不可能的。一个民族的思维方式和能力对它的整体素质的影响是不可否认的。当然，这个说法也只是我――以及我借鉴了一些学者――的意见而已，不一定正确；不过要否认也应该有一定的理由吧。
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对你的这番表述，本人实在是佩服之至，虽然不同意你袒护佛教的观点，但是尊重你发言的权利。本人知识有限，实在是无能力去反驳你。
因明学其实就是佛教逻辑，逻辑学我是不懂的，不过我知道计算机专业有个重要的课程就是“数理逻辑”，因此说因明学和计算机以及软件有联系是有道理的。　但是古印度的逻辑学，长期禁锢在寺院里，禁锢在那片被封建、迷信缠绕的印度次大陆上，人们的思维能力停留在生产力落后的封建社会中，对世界的认识是不完整的，片面的，以至是完全错误的。　也许因明学理论是完善的、科学的，但如此好的逻辑论证方法却长期应用在佛教这个对客观世界歪曲的见解中，长期窒息在种姓制度这个不合理的社会制度中。　拥有高深学问的僧侣也许只能乞讨为生，也许只能替人占卜、问卦，但就是不能研制出软件来，甚至计算机的样子也想不出来。　至于当代印度软件业的发展，这其中有诸多原因，也许因明学有功劳，但我认为只是微不足道的。
我看过西藏寺院辩论场面，有击掌跳跃等动作很是滑稽。　但我想的是如此多的人聚集在牧区或高山上的某个寺院中，不事生产让别人养活，却苦钻深奥的哲理，学会了古印度的逻辑学，去耗尽青春争论那大而空的理论，这是否合乎逻辑？这是否有意义？都去当科学家，谁来务工工啊？　都去当大师，谁来放牧或种田啊？　尤其我看到寺院中还有10多岁的小孩，更是觉得那“印度的逻辑”就是捆绑人心灵的绳索。　因明只是佛教密宗中的一种学问，是与印度教密宗一脉相乘的，还有内地“唯识宗”、滇密等佛教宗派也是密宗，藏传佛教更是一典型的，至今都很兴盛的一个密宗学派，内地的密宗在唐朝以后就衰落了，留下的都是禅宗等显宗学派。　由此汉地的佛学也由理性认识倒退到了感性认识，由接受知识时的思考倒退为不加思考全盘接收，这种思维方式现在在内地还是很盛行。　不过“因明”只是一种逻辑思维方法，而佛教又是一种哲学。　印度教和耆那教都有因明，但它们在哲学观点上却是与佛教对立的。　这就好比辨证法，本来是黑格尔运用在自己的唯心主义理论中，马克思采用了黑格尔的辩证法，摈弃了其唯心主义内核，结合费尔巴哈的唯物主义哲学，创造了辨证唯物主义哲学。　因此说，因明是因明，佛教是佛教，不要以为佛教有了因明就是好，更重要的是看它的哲学观点合不合理。

对这个帖子，我本来不想回的，时间太晚了，稍微谈一谈。
首先，“如此好的逻辑论证方法却长期应用在佛教这个对客观世界歪曲的见解中”这句本身是建立在这种认识上的，即：把佛教理解为对客观世界的歪曲的“见解”（应该是“认识”吧，您马氏哲学没学透）。在这种大前提下展开的议论，我觉得没有必要反驳什么；因为您对佛教的认识只局限于马氏主义宗教教科书的水平上。
其次，如果说，佛教僧侣钻研教理是怎么样怎么样了（不概括您的观点了），那么马克思他们钻研哲学、经济学之类的，又有什么意义呢？看剑桥三一学院的那些哲学家们，一大帮人聚集在风景秀丽的地区，不事生产，是否有意义？
其次，说说您对佛教的认识上的一些错误。下面这段话：
因明只是佛教密宗中的一种学问，
――不是的，显宗里面照样要学，而且是学习密乘的基础。
是与印度教密宗一脉相乘的，
――密宗是佛教的，不是印度教的。密宗的那些佛都以降伏印度教、婆罗门教诸神的形象出现，教义也完全是佛教的。
还有内地“唯识宗”
――“唯识”是显宗。
、滇密等佛教宗派也是密宗，藏传佛教更是一典型的，至今都很兴盛的一个密宗学派，
――藏传佛教不是密宗，或者说，这样说不确切。藏传佛教四大派都是显、密并重的。
内地的密宗在唐朝以后就衰落了，留下的都是禅宗等显宗学派。
――这句还没什么问题。
　由此汉地的佛学也由理性认识倒退到了感性认识，
――拜托。天台宗教义“一念三千”、“三谛”安立，有没有看过？禅宗也是基于对教理的深刻认识上才能够达到“开悟”的。
由接受知识时的思考倒退为不加思考全盘接收，这种思维方式现在在内地还是很盛行。
――能否举点例子？
　不过“因明”只是一种逻辑思维方法，而佛教又是一种哲学。　
――佛教不只是哲学。佛教有“五明”，其中“工巧明”类似于世间的工艺、技术等；“医方明”则是医学。别忘了“蒙医”是怎么来的。
印度教和耆那教都有因明，但它们在哲学观点上却是与佛教对立的。　
――您没研究过他们的因明；发展的程度相当于佛教出现以前晚期的水平。
这就好比辨证法，本来是黑格尔运用在自己的唯心主义理论中，马克思采用了黑格尔的辩证法，摈弃了其唯心主义内核，结合费尔巴哈的唯物主义哲学，创造了辨证唯物主义哲学。
――对这个好像有不同看法吧。我个人不认同马氏哲学。
　因此说，因明是因明，佛教是佛教，不要以为佛教有了因明就是好，更重要的是看它的哲学观点合不合理。
――若按照马氏哲学的观点来看当然不合理。不过别忘了，按照萨特的观点来看马氏哲学观也是不合理的，是错误的。您能证明马氏哲学的正确性么？

我要睡了，最后再说两句。您一开始就把我定位为“袒护佛教”，这个是不是比较不厚道？另外，“本人知识有限”其实是一句正确但是没有任何用处的话，因为每个人的知识都有限。不过确实看出来了，您关于佛教的知识in fact贫乏得可怜。而且，您没有理解我的意思。我只是在试图说明MONGOLCHUUD应该学习佛教的哪些东西而未能学习到。在这种前提下，我们的讨论没有任何意义。你们总是在说资本主义如何不好，不过是否应该先了解资本主义的特点之类再去批驳？今天的资本主义已经不同于马克思时代的英、法的资本主义了（他认为这些国家的资本主义是“典型”，其实未必，这样抽离出来的“本质”其实很值得思考的），是否应该自己亲自深入研究一下而不是迷信马氏的书和理论？同样，对佛教也是一样。很多人的治学态度有问题，包括您在内。
我比较直率，希望没有刺痛您的自尊心。Farewell

lama · 发表于 2005-4-30 10:42:41

我想terge要说得就是，佛教得客观作用不好，他对佛教既没有感性认识也没有理性认识。一直在想如果没有佛教会怎么样？

terge_2 · 发表于 2005-4-30 11:30:29

首先，“如此好的逻辑论证方法却长期应用在佛教这个对客观世界歪曲的见解中”这句本身是建立在这种认识上的，即：把佛教理解为对客观世界的歪曲的“见解”（应该是“认识”吧，您马氏哲学没学透）。在这种大前提下展开的议论，我觉得没有必要反驳什么；因为您对佛教的认识只局限于马氏主义宗教教科书的水平上。
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是啊，马克思主义是我接触的唯一哲学，而且在学校也没认真学，现在引用的只是记忆中很零碎的一些，您能指望一个技工说出什么有深度的话呢？　不过我问问您的哲学是什么呢，难道就是佛教？
密宗是佛教的，不是印度教的。密宗的那些佛都以降伏印度教、婆罗门教诸神的形象出现，教义也完全是佛教的。
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不是的，密宗佛教有，印度教也有。　你接触的密宗是佛教的，自然都是佛教那一套。
佛教不只是哲学。佛教有“五明”，其中“工巧明”类似于世间的工艺、技术等；“医方明”则是医学。别忘了“蒙医”是怎么来的。
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也许哲学只是佛教的一部分，但人们更看重的就是佛教哲学这一面。　佛教的人生观是典型的出世观，这是很消极的，直接影响到了藏蒙两族人的性格。是啊，蒙医来源于五明之学，根源在印度，我有一个亲戚是学蒙医的，他开始根本就不信那套理论。

若按照马氏哲学的观点来看当然不合理。不过别忘了，按照萨特的观点来看马氏哲学观也是不合理的，是错误的。您能证明马氏哲学的正确性么？
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按马克思主义哲学的观点来看，佛教是不合理的，别的哲学观点来看，佛教更是不合理，尤其是在极力维护天主教神学观点的罗马教皇眼里，佛教更是不值一提。说到萨特，他是个毫不妥协的反宗教人士。至于论证马克思主义是否正确，我没那个能力，更没那个必要。

其次，如果说，佛教僧侣钻研教理是怎么样怎么样了（不概括您的观点了），那么马克思他们钻研哲学、经济学之类的，又有什么意义呢？看剑桥三一学院的那些哲学家们，一大帮人聚集在风景秀丽的地区，不事生产，是否有意义？
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我举个例子，西藏1949年100万人口中有12万人是僧尼，有八分之一的人口去从事这个研究有必要吗，何况僧侣们成材的很少，大多数是碌碌无为的。　本来就很贫穷的西藏去供养如此庞大的僧侣和寺院，这合理吗，难道不会阻碍经济和社会发展吗？男人都去当喇嘛不生产、不婚育，而把本该自己担负的生活责任去交给妇女，这公平吗？还有这种社会状态下产生的西藏“一妻多夫制”更是对妇女的摧残。其实许多人并非是对佛学感兴趣，而是觉得当僧尼生活很容易而已。　如果说这种研究对现实有意义还可以，但这种研究却使得更多的人把希望寄托在来世上，把贫穷困苦归结在宿命上，而不去反思自己，不去想办法变革自己和社会的现状，于是有些人把毕生的积蓄献给了寺院，把本该生产劳动的大好时间用在了磕长头朝圣上。这种状态下社会怎么能发展呢？只能越来越愚昧。　也许是藏蒙两族人民领会不了佛教的真谛，但是在居无定所的游牧状态下，在那样极端落后的生产力下，有多少人能坐下来认真的理性分析佛教的真谛呢？在没有别的更先进的哲学的情况下，本来对这个世界了解不足的蒙藏两族普通人民只能不加思考（也许出于对上天的敬畏，根本就不敢思考）的接受佛教那一套说教。　至于说马克思主义，你总是鄙夷的不加思考的拒绝它，但马克思主义哲学是有其合理性的，也许有它错误的地方，但它科学的那一面也是不容否认的。

你们总是在说资本主义如何不好，不过是否应该先了解资本主义的特点之类再去批驳？今天的资本主义已经不同于马克思时代的英、法的资本主义了（他认为这些国家的资本主义是“典型”，其实未必，这样抽离出来的“本质”其实很值得思考的），是否应该自己亲自深入研究一下而不是迷信马氏的书和理论？同样，对佛教也是一样。很多人的治学态度有问题，包括您在内。
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我们总是在说资本主义不好，难道信仰马克思主义就是否定资本主义？　欧洲和日本的社会党、工人党、社会民主党很多都自称信仰马克思主义，但却是改良了的马克思主义（也许就是过时了的所谓“修正主义”），走议会民主而不是暴力革命，走部分国有化、福利社会而不是全盘的计划经济，走民主社会主义道路而不是去实现什么共产主义的乌托邦。　现在有一套说教就是“马克思主义是发展的”，我也承认这一点，看看当前的中国社会，就可以看到马克思主义发展到什么地步了！
还有说说剑桥大学的三一学院，为数不多的神学家们研究的却是变革人们心灵和推动社会经济发展的哲学。　为什么这么说呢，英国是信仰新教的国家，新教是中世纪欧洲宗教改革后的产物，解放了人们禁锢的心灵，为欧洲资本主义的发展提供了一种强大的精神动力，新教伦理成功地对人进行了精神文化的改造，这一人的转变，对资本主义的兴起和发展有着不可替代的巨大影响。

我比较直率，希望没有刺痛您的自尊心。Farewell
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没有，我很高兴，您的言论让我想到了很多无暇顾及的东西，让我认真思考了人生的意义。　我赞同你的蒙古人应该学习佛教好的那一面的观点。　不过我反对极端的信仰，信仰到了极端都会产生负面影响，马克思主义信仰到了极端便会出现苏联“大清洗”，中国“文革”等悲惨事件。　宗教信仰到了极端便出现了中世纪天主教异端裁判所，解放前西藏的局面，还有当代伊斯兰教原教旨主义等等。

[此贴子已经被作者于2005-4-30 12:46:43编辑过]

我来注册 · 发表于 2005-4-30 13:07:53

是啊，马克思主义是我接触的唯一哲学，而且在学校也没认真学，现在引用的只是记忆中很零碎的一些，您能指望一个技工说出什么有深度的话呢？　不过我问问您的哲学是什么呢，难道就是佛教？――我所信仰的哲学是什么似乎是无关紧要的在讨论中。以前在功课比较闲的时候西方各派的哲学都研究过一些，对于马氏主义则是一边学一边批着看的。各派的马氏主义我都有所涉猎，包括这里关系到的一些历史事件。
不是的，密宗佛教有，印度教也有。　你接触的密宗是佛教的，自然都是佛教那一套。――密宗，在梵语中叫“檀陀罗”（Tantra），直接译作“续”。印度教的那些我并非没有看过；那个不叫密宗。

也许哲学只是佛教的一部分，但人们更看重的就是佛教哲学这一面。　佛教的人生观是典型的出世观，这是很消极的，直接影响到了藏蒙两族人的性格。是啊，蒙医来源于五明之学，根源在印度，我有一个亲戚是学蒙医的，他开始根本就不信那套理论。――“典型的出世观”这是一方面，不过佛教（大乘）主张在认识到生命的“苦”的本质之后就要为了救拔有情的痛苦而积极行菩萨道。因此您对佛教人生观和哲学的理解是片面的。同时佛教也并非主张消极地躲避；在《大宝积经》里面有个故事：当一个黑人海盗企图杀死一艘商船上的500个商主的时候，菩萨船长奋起杀死了那个海盗。另外，在缅甸、泰国的取得tusgar togtnil的斗争中，领导者中有很多僧侣。“红帽子”的土匪残杀蒙古贞人的时候击退他们的则是瑞应寺的僧人。为了众生的生存等基本利益的缘故，菩萨行是很重要且必要的。另外，说到五明，还想起了一个例子。五塔寺的时轮天文图不知您有没有去看过。另外在噶?喜饶嘉措先生的那篇文章里面又提到了上都的一些时轮天文台（？记不清了）的文物。这些都是佛教与现代科学的“接口”。时轮天文十分复杂，不过它的精确度很高。如果没有这些，Mongolchuud的科学发展史上的空缺增加不止一二了。
按马克思主义哲学的观点来看，佛教是不合理的，别的哲学观点来看，佛教更是不合理，尤其是在极力维护天主教神学观点的罗马教皇眼里，佛教更是不值一提。说到萨特，他是个毫不妥协的反宗教人士。至于论证马克思主义是否正确，我没那个能力，更没那个必要。――从别的哲学观点（比如A）来看，岂但佛教不合理，其他非A的哲学观点都不合理，都是错误的。所以，用一种哲学观点来证明其他哲学观点是错误的，这个不能够说明什么问题吧。这些中间并没有一个客观公正的裁判者。有人说“实践是……”这个说法有问题。用这个来证明“上帝不存在”是很荒谬的。试图证明者认为：我看不见“上帝”，所以它不存在。那么支持“上帝存在”者可以反驳：你也看不见你的曾祖父，所以它不存在。再继续下去，双方的争论永远不可能终结。这种争论我看得太多。

我举个例子，西藏1949年100万人口中有12万人是僧尼，有八分之一的人口去从事这个研究有必要吗，何况僧侣们成材的很少，大多数是碌碌无为的。　还有本来就很贫穷的西藏去供养如此庞大的僧侣和寺院，这合理吗，难道不会阻碍经济和社会发展吗？还有男人都去当喇嘛不生产、不婚育，而把本该自己担负的生活责任去交给妇女，这公平吗？还有这种社会状态下产生的西藏“一妻多夫制”更是对妇女的摧残。还有许多人并非是对佛学感兴趣，而是觉得当僧尼生活很容易而已。　如果说这种研究对现实有意义还可以，但这种研究却使得更多的人把希望寄托在来世上，把贫穷困苦归结在宿命上，而不去反思自己，不去想办法变革自己和社会的现状，于是有些人把毕生的积蓄献给了寺院，把本该生产劳动的大好时间用在了磕长头朝圣上。这种状态下社会怎么能发展呢？只能越来越愚昧。　也许是藏蒙两族人民领会不了佛教的真谛，但是在居无定所的游牧状态下，在那样极端落后的生产力下，有多少人能坐下来认真的理性分析佛教的真谛呢？在没有别的更先进的哲学的情况下，本来对这个世界了解不足的蒙藏两族普通人民只能不加思考（也许出于对上天的敬畏，根本就不敢思考）的接受佛教那一套说教。　至于说马克思主义，你总是鄙夷的不加思考的拒绝它，但马克思主义哲学是有其合理性的，也许有它错误的地方，但它科学的那一面也是不容否认的。――前面那部分涉及到西藏的国情，而这又是比较敏感而且复杂的，王力雄的一些文章谈到了这些，您可以看一看，我在这里并不希望讲得太多。各人对“成材”、“幸福”等的定义可以是不同的。至于马氏主义，我并非“没有思考地拒绝它”，那种态度不科学；它的整个理论体系建立在一个人对一两个国家某段时期社会、历史、经济所作的抽样分析上，又借鉴了空想社会主义的一些理论（Ev hamt niigem的理想如果好好想想的话几乎跟“天国”一样渺远和不可能，更关键的是，它建立在对资本主义的所谓“本质”的揭示的基础上），还有那种严重阻碍社会生产力发展的所谓暴力革命，……呵呵，我承认它吸取黑格尔辩证法的那些部分、以及古希腊、罗马的理想主义和理性主义的传统是合理的，不过若说它“放诸四海而皆准”，不是喝醉了酒说胡话，就是精神病学上的癔症的表现。
我们总是在说资本主义不好，难道信仰马克思主义就是否定资本主义？　欧洲和日本的社会党、工人党、社会民主党很多都自称信仰马克思主义，但却是改良了的马克思主义（也许就是过时了的所谓“修正主义”），走议会民主而不是暴力革命，走部分国有化、福利社会而不是全盘的计划经济，走民主社会主义道路而不是去实现什么共产主义的乌托邦。　现在有一套说教就是“马克思主义是发展的”，我也承认这一点，看看当前的中国社会，就可以看到马克思主义发展到什么地步了！――这些已经不是马氏主义了吧。全世界有两大阵营在长期对垒着：民主主义和Ev hamt yos。前者越来越壮大，而后者是孤立无援。世界发展的趋势我相信是民主主义的最终胜利。
还有说说剑桥大学的三一学院，为数不多的神学家们研究的却是变革人们心灵和推动社会经济发展的哲学。　为什么这么说呢，英国是信仰新教的国家，新教是中世纪欧洲宗教改革后的产物，解放了人们禁锢的心灵，为欧洲资本主义的发展提供了一种强大的精神动力，新教伦理成功地对人进行了精神文化的改造，这一人的转变，对资本主义的兴起和发展有着不可替代的巨大影响。――如果说三一学院的例子可能还不足以说明我希望说明的道理，那么不妨看看古希腊的Aristotles, Socrates他们，他们在最华丽的学府里面一群人在那里探讨在普通人看来虚无缥缈、大而无用、空的道理，这又有什么意义？并不是没有意义。如果没有它们那种“务虚”的劳动，今天的西方科学、哲学和整个社会的繁荣将是不存在的。那么您可能又要问，不过这是人家西方哲学大师们的所为，佛教能与之相比么？在阿力山大王的时期，曾有希腊国王到过印度，向佛的再传弟子请教过佛教的教理方面的问题，并且带走了一部分的经典等等。这在梵文经典和巴利文经典中都有记载。可以说，那个时候印度跟希腊、巴比伦等国家的文化、经济交流是广泛而深刻的。希腊后期的文化从佛教中汲取的养分很多，无论是对生命本质的看法还是一些比较抽象的逻辑方法性的东西。这里不存在不同文化的对垒与排斥，而是一种相融和互相渗透。另外，现代心理学中荣格的思想体系受藏传佛教的影响很深，他本人曾去过西藏，也学过绘画“曼陀罗”。哲学家叔本华的哲学体系中也散发着浓浓的佛教的气息。举这些，无非是想说明，佛教对现代哲学、意识形态的影响是深刻而且是深层的，太深了以至于一般人根本看不出来。另外，三一学院的人在致力于人的心灵的净化，不过佛教的社会功能又何尝不包括了这一点？宗教的确是统治阶级借以维护其统治的工具，不过既然统治阶级仍然存在而且将继续存在一段很长的时间，这种功能不能说是不合理的吧。

没有，我很高兴，您的言论让我想到了很多无暇顾及的东西，让我认真思考了人生的意义。　我赞同你的蒙古人应该学习佛教好的那一面的观点。　不过我反对极端的信仰，信仰到了极端都会产生负面影响，马克思主义信仰到了极端便会出现苏联“大清洗”，中国“文革”等悲惨事件。　宗教信仰到了极端便出现了中世纪天主教异端裁判所，解放前西藏的局面，还有当代伊斯兰教原教旨主义等等。――总之，我的基本观点是：在对一个事物做出评价之前，应该先去试图了解和研究那个事物，等有了一定程度的了解之后再去评价不迟。藏传佛教是一例，儒家学说是一例，萨满的信仰也是一例。不能说萨满是本土的，native，就说它一定比后来的好或者对蒙古人有利，应该分析一下为何有利，有利在哪里……等等问题。可惜目前的情况是往往在没有弄清楚之前就在跟着别人喊口号。蒙古的兴衰问题并非那么简单、单一、线性的问题，它关系到了两种文化的交锋和冲突的问题，政治体制和社会性质的改变过程中的各方面的矛盾，文化积淀与社会变革的相适应问题……等很多复多元的、错综复杂的问题。单单着眼于一、两个方面，盘桓其上而不能深入进去不是一种科学的分析态度和方法。

Tooliv_2 · 发表于 2005-4-30 14:11:49

我觉的如果蒙古人一直信仰SHAMAN的话,最残也不可能是今天这个样子,扩张怎么了?哪个强大的民族不时靠扩张?我老听人说蒙古人扩张了后都被同化成了异族,分散世界各地,我觉的那是由于蒙古人扩张的不成功,或者说统治的不成功,而蒙古人的扩张,扩张某的好处种意义上来说被TUREK来代替了,TUREK是最典型的蒙古式的扩张的成功案例!都不说东TUREK,西TUREK最早叫做傲斯慢塞尔住,一个游牧部落,但是他们民族的兴起,正是由于把东罗马帝国吞并以后开始发际的,而他们的扩张主要靠自己和战俘当炮灰和雇佣兵,虽然现在TUREK内部不和分成很多国家,但是泛突獗的兴起肯定能改变这一状况,当然这里面还有很复杂的伊斯兰背景.但是毕竟有这种成功的按理,我觉的不是扩张有问题,我更知道这样说肯定会一个人站起来告诉我,蒙古人如果信仰SHAMAN的话,就不可能统治别的民族,因为蒙古人口太少,当占领了别人后,主要是利用当地人的矛盾等等,可我觉得不然,蒙古人的扩张就是屠杀的扩张,比如举个例子蒙古人在中国到后来是靠怀柔统治,但是当时的中亚和中东一带的人口不比汉人少,现在的中亚和伊郎(伊郎的屠杀指的TEMUR汗的时期而不时伊尔汗)在蒙古人侵略前都是世界上数一数2的发达地区,而蒙古人主要是靠屠杀,残暴政治来统治的这两个地方,而蒙古人的人口并不多,却能靠屠杀稳固了这些地区,恰恰证明了这种扩张的可能性,(在比如古代的BURIAT也是一个人口虽少但靠屠杀来扩张成功的按理,现在很多TUNGUS的底盘都被BURIAT占据了,而把当地人赶的赶,杀的杀,而当时的南部土著TUNGUS的人口可并不少,如果白人在晚来个200年我想现在BURIAT的面积肯定是惊人的),但是由于蒙古人不生产铁等当时大部分需要手工业和到后来土耳其化,导致了这种状态没能长久,但是我想在新大陆白人靠着屠杀占领了这些地区,又能发展,如果蒙古人一直坚持屠杀政策,也并不是没有可能占领当时的中亚和和西亚,甚至整个印度的北部,而那个时候也证明了相当部分的蒙古人也是可以通过定居,来转变自己的角色,比如CHINGIS时期的蒙古人在现在西蒙古一代大量开垦种地,来补充军队的给养,而史书更记载在像XAR XORIM那样的蒙古城市,还有蒙古人自己的兵器制造厂等等,这些各种制造业.而TEMUR汗更是证明了这一点(只不过不是SHAMAN,而成了伊斯烂),所以现在看来文化和扩张才是关键的关键,我认为如果蒙古人信仰SHAMAN也是有可能做到这一点的,

narisu_2 · 发表于 2005-4-30 19:42:31

以下是引用lama在2005-4-29 15:18:26的发言：

如果在当时的条件下，蒙古人不当喇嘛，人口自然增长，会达到多少？而蒙古高原的载畜量是一定的，也决定了这里的人口，多余的人怎么办？看历史上，一般蒙古人不会挖草原，而是回向外找空间或部落为单位互相争夺空间。
正是因为这样，匈奴达到一定数量时就扩张，既而分裂。最后不复存在。
没有如果。游牧的蒙古人他们的经济决定他们不可能团结。

为了增长人口为了不内战为了生产力为了未来
蒙古人要走别的路!

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蒙古人心中永远的痛

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