哈萨克的杜格拉特蒙古部落是怎么变成突厥的

Yungsiyebu

我的看法是，克烈乃蛮这个西蒙古大部落应当是突厥汗国的直系继承者，如同北匈奴一样，其汗国没落后，绝大多数属民还是留于外蒙古，迁出去的是少数。且史料证据也暗示他们的讲的语言与蒙古不同，而基于当前的遗传学分析，现在较为肯定的两部后裔，其主要单倍体群还是更多的是C3c-M48和O3-M134，不同于蒙古人群的C3*，且乌梁海、卡尔梅克的C3c高频也与其与同这些族群的关联有关。

蔑尔乞特，我还是倾向认为是蒙古语族，可能类似布里亚特，以较高的C3d为标记，这个要等待更深入的研究。

塔塔尔没说的了，青突厥就把他们当成外族，大多数是蒙古系，且现在据说阿拉赤塔塔尔起源的哈萨克采样也是以C3*高频，与蒙古人群吻合。

漠南的比较清晰了，汪古突厥系，党项羌系，契丹蒙古系，然后就是各种色目人以及女真党项统治下的各族人群，这些都是蒙古人形成的重要源流。

dlllld

82# 牧师刽子手

你把78楼再看一遍。克列内部冲突，王汗为巩固统治杀自己亲兄弟，其余兄弟叔父跑到乃曼得到支持，把王汗赶跑了……
成吉思汗利用王汗后，背叛了他，并攻灭克列，一说：王汗跑往乃曼被边防误杀（《史集》），另一说蒙古攻打克列时死在战场：（《马克波罗游记》、《世界境域志》）。

那个时候，哈萨克部落关系是很紧密，但却不团结，和克列、乃曼同种汪古部首领也出卖了乃曼。而乃曼也分成几大部分，受到攻打时互不帮忙。汪古部在帮蒙古后，内部发生了暴动，之后不愿臣服蒙古的陆续西迁，后来成为哈萨克克列的一大部。

Yungsiyebu

同一语族与政治关系毫无关联，当时蒙古部最大的劲敌和世仇就是塔塔尔，此部是其他4大部族中最肯定是蒙古系的部族，尽管从他们残留下的词汇来看，可能受突厥影响很深。

redfeather

同一语族与政治关系毫无关联，当时蒙古部最大的劲敌和世仇就是塔塔尔，此部是其他4大部族中最肯定是蒙古系的部族，尽管从他们残留下的词汇来看，可能受突厥影响很深。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 02:33

关键是多深啊，很多蒙古人用藏文名字，恐怕能说蒙古人平时用藏文？

牧师刽子手

82# 牧师刽子手

你把78楼再看一遍。克列内部冲突，王汗为巩固统治杀自己亲兄弟，其余兄弟叔父跑到乃曼得到支持，把王汗赶跑了……
成吉思汗利用王汗后，背叛了他，并攻灭克列，一说：王汗跑往乃曼被边防误杀（ ...
dlllld 发表于 2011-2-17 02:32

     那个时候，哈萨克连联盟都没有呢。蒙古的哈斯木汗还没建立哈萨克联盟。你怎么说这些蒙古部落是哈萨克部落？

     是王汗先攻打成吉思汗的，还准备设计引诱成吉思汗赴宴，在宴会上杀他来着。成吉思汗可是没有对不起王汗。对于多次在乃蛮的攻击下，覆灭的克列部落，成吉思汗两代人多次帮助他们恢复了部落。至于塔塔尔，乃蛮，蔑儿乞，和克列的仇恨，那些书上写的清楚。乃蛮支持王汗的弟弟攻打克列只是乃蛮众多攻打屠杀克列的战争中的一次。蔑儿乞还俘虏过克列的大汗，让他做奴隶来着。塔塔尔更是和克列是世仇。

     这些蒙古草原的部落不是成吉思汗的统一，会继续混战2000年。是蒙古的成吉思汗的《成吉思汗法典》和蒙古的哈斯木汗的《哈斯木法典》这些部族不会有秩序，不会有法律。

Yungsiyebu

关键是多深啊，很多蒙古人用藏文名字，恐怕能说蒙古人平时用藏文？
redfeather 发表于 2011-2-17 02:38

无法判断，没有足够的语言证据可以复原，但可以从遗传学角度做推测，如果其后裔C3*为主，无疑与蒙古本部同源，如果是c3c等那大多也是突厥人了，当然也可能是通古斯，但目前哈萨克哈剌赤塔塔尔的采样是以c3*为主，所以，蒙古系部族的推测应当比较有把握。当然，当前证据有限。

牧师刽子手

哈萨克是在蒙古的克列汗，哈斯木汗领导下建立的联盟。后来在《哈斯木法典》的基础上逐渐的形成的一个相对文化一致的民族。
你怎么不说，塞种人是哈萨克的一个部落。
     乌孙人是哈萨克的一个部落。
     突厥人是哈萨克的一个部落
     契丹人是哈萨克的一个部落
     蒙古人是哈萨克的一个部落。。。。。。。。。
     这么显而易见的逻辑，不是你不知道，是你故意编故事。如此的逻辑真的是国际笑话。我觉得还是不这样反复的在这个低级的故事上浪费精力的好。

redfeather

无法判断，没有足够的语言证据可以复原，但可以从遗传学角度做推测，如果其后裔C3*为主，无疑与蒙古本部同源，如果是c3c等那大多也是突厥人了，当然也可能是通古斯，但目前哈萨克哈剌赤塔塔尔的采样是以c3*为主， ...
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 02:44

所以你也无法判断当时的语言。

遗传学角度也只是推测对吧。

而你的推测逻辑是孙子现在说哈萨克语，所以几百年前的老子说哈萨克语。这种推测逻辑成立吗

redfeather

哈萨克是在蒙古的克列汗，哈斯木汗领导下建立的联盟。
后来在《哈斯木法典》的基础上逐渐的形成的一个相对文化一致的民族。
你怎么不说，塞种人是哈萨克的一个部落。
乌孙人是哈萨克的一个部落。
突厥人是哈萨克 ...
牧师刽子手 发表于 2011-2-17 02:48

更可笑的说法应该是蒙古人的历史和语言800以前的只能去森林里找。成吉思汗之前的蒙古高原属于突厥！

云谢步是不是非要异化成另一个乌兰才满意呢

Yungsiyebu

所以你也无法判断当时的语言。

遗传学角度也只是推测对吧。

而你的推测逻辑是孙子现在说哈语，所以几百年前的老子说哈萨语。这种推测逻辑成立吗
redfeather 发表于 2011-2-17 02:57

历史想来只能是尽可能的复原历史事实了，历史学跟其他科学一样，并不是要给人们一个百分百的结论，而只是一个基于当前证据而来的最合理推论。

dlllld

94# redfeather
那个是人类遗传学中心，牛津大学论文。

国内也有几个研究遗传距离的文献，都是蒙古族和汉族、回族、满族等最近。


还蒙古王哈斯木汗呢，那他咋不自称蒙古呢？旁边就是蒙古人准格尔，怎么哈萨克人就不会蒙古语呢？你要是想说他是成吉思汗后裔所以他就是蒙古，但术赤是蔑儿乞的种，从专家历史分析和基因分析上也证实了。
还有你也别老说成吉思汗是蒙古族，《蒙古秘史》里关于他身世也是很大分歧，日本专家分析他不是蒙古人生的。

你也看了，从基因上分析，蒙古就不是一个民族。

redfeather

历史想来只能是尽可能的复原历史事实了，历史学跟其他科学一样，并不是要给人们一个百分百的结论，而只是一个基于当前证据而来的最合理推论。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 03:05

问题是好几个路子放在你前面，你为什么非要走哈萨克人的路子，大义灭亲就是为了表明你的科学无私的研究态度？


推测可以，但逻辑要通对吧？起码现有的证据下要通。

redfeather

94# redfeather
那个是人类遗传学中心，牛津大学论文。

国内也有几个研究遗传距离的文献，都是蒙古族和汉族、回族、满族等最近。


还蒙古王哈斯木汗呢，那他咋不自称蒙古呢？旁边就是蒙古人准格尔，怎么哈 ...
dlllld 发表于 2011-2-17 03:12

术赤的后代被证明是突厥种啦？能说明术赤也是？

那术赤说突厥语？呵呵

原突厥是我们蒙古语部落，而你们这些外逃的所谓突厥跟你们祖先是两回事。

redfeather

94# redfeather
那个是人类遗传学中心，牛津大学论文。

国内也有几个研究遗传距离的文献，都是蒙古族和汉族、回族、满族等最近。


还蒙古王哈斯木汗呢，那他咋不自称蒙古呢？旁边就是蒙古人准格尔，怎么哈 ...
dlllld 发表于 2011-2-17 03:12

你把论文拿来我看看？

其次你牛津或者日本人说啥我就承认了？我不是哈萨克，有自己的头脑判断。

那血统纯到什么程度才算一个民族呢？你说说？其次基因来源纷繁的民族也不一定是民族产生以后的产物对吧？我蒙古人反正跟你们突厥人无关。丢不起那人！

牧师刽子手

那个是人类遗传学中心，牛津大学论文。

国内也有几个研究遗传距离的文献，都是蒙古族和汉族、回族、满族等最近。
还蒙古王哈斯木汗呢，那他咋不自称蒙古呢？旁边就是蒙古人准格尔，怎么哈萨克人就不会蒙古语呢？你要是想说他是成吉思汗后裔所以他就是蒙古，但术赤是蔑儿乞的种，从专家历史分析和基因分析上也证实了。
还有你也别老说成吉思汗是蒙古族，《蒙古秘史》里关于他身世也是很大分歧，日本专家分析他不是蒙古人生的。
你也看了，从基因上分析，蒙古就不是一个民族。
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      那个哈萨克的托热不说自己是成吉思汗的子孙？
     那些哈萨克的蒙古部落，弘吉剌，杜格拉特，巴鲁剌斯，诺盖，札剌亦儿，许慎，蔑儿乞。。。。如果说自己不是蒙古部落，那就是被他们身边的突厥部落洗脑了。在蒙古的哈斯木汗创立《哈斯木法典》之前。哈萨克根本不是一个民族，是在蒙古的哈斯木《法典》基础上，逐渐形成的文化共同体。在那之前哈萨克连个联盟都算不上，这个联盟还是蒙古的克列汗和贾尼比克汗建立的。是蒙古的东察哈台的羽努斯汗给他们的亲戚了一片土地。


   蒙古的哈斯木汗有自己的游牧集团，为什么要自称准格尔？察哈尔，土默特，科尔沁，喀尔喀，卫拉特都用自己的游牧集团自称，他们就不是蒙古了？
   那些托热一直称自己是成吉思汗后裔，那些札剌亦儿，杜格拉特，巴鲁剌斯，弘吉剌，蔑儿乞如果说自己不是蒙古部落，就是被他们身边的突厥洗脑了。
   
  蒙古当然是混合民族，不但融合了蒙古高原的各个部落甚至，钦察，阿兰都有在蒙古肌体，女真，契丹，党项都有融入蒙古的人，甚至还有俄罗斯。。。。。蒙古从来就承认这个。而且蒙古人以游牧民族的大熔炉骄傲。

  可是哈萨克的突厥来源却不是这样，总不停的说谎。
   总不停的告诉哈萨克的蒙古来源的人说，你们不是蒙古来源。甚至给他们伪造突厥身世，让他们拜错祖宗，乱认祖先坟头。这种编造已经是国际笑话了。还要继续坚持吗？在以前能忽悠，在这个民智初开的时代，那些蒙古来源的哈萨克不会自己看历史吗？不会自己思维吗？不会不清楚那些突厥来源异口同声的说辞是忽悠他们吗？
   了。

    最最无耻的是哈萨克的一些自卑的人，伪造成吉思汗和术赤身世，把他们改编成以后几百年才能出现的哈萨克族。当被逼迫着拿出资料的时候，还说日本人说的。无耻之极啊。连野史都不算的玩意拿不出来。编造说是日本人说的。日本人说成吉思汗是哈萨克了吗？那一本历史里写成吉思汗是哈萨克了？那本历史说术赤是蔑儿乞了？
  全是哈萨克里一些人在说谎。

牧师刽子手

希望叫托热来这个帖子讨论。希望弘吉剌，札剌亦儿，杜格拉特，诺盖，许慎来这里讨论。对于克列部落的我们希望重新开一个，关于克列的讨论。对于蔑儿乞我们希望开一个新帖子，来讨论蔑儿乞。对于汪古，我们希望开一个新帖子讨论汪古。对于乃蛮我们希望开一个新帖子讨论乃蛮。对于巴鲁剌斯我们也开一个对于札剌亦儿我们再开一个。。。。。。
      请你告诉我们，你是那个部落的，我们已经问了好几次了。如果你不是杜格拉特，请你不要给他们乱指祖先。请你不要代表给他们他们乱指祖先。这是对杜格拉特的尊重。

redfeather

那个是人类遗传学中心，牛津大学论文。

国内也有几个研究遗传距离的文献，都是蒙古族和汉族、回族、满族等最近。
还蒙古王哈斯木汗呢，那他咋不自称蒙古呢？旁边就是蒙古人准格尔，怎么哈萨克人就不会蒙古语呢？ ...
牧师刽子手 发表于 2011-2-17 13:21

蒙古语族是犭虫立的一群人，蒙古人的主体当然也是犭虫立的，对于蒙古这样的世界民族来说，少量混血也必然。

蒙古语绝对不是衍生于突厥语或通古斯语。

牧师刽子手

哈萨克一些部落的一些人说的谎言的很多。

    什么哈萨克的蒙古部落是反抗成吉思汗未果西迁。什么给哈萨克的蒙古部落伪造一个突厥身世。什么阿布赉汗对准格尔的平定性进军。什么阿布赉汗攻打了东归的土尔扈特。什么哈萨克的蒙古部落是一个阿拉什的后代。伪造哈萨克蒙古王的身世。。。。。。。。

    对于这些。无论是蒙古的学术界还是民间都很纵容。抱着“由他去吧”的心态。而且觉得无论血缘，地缘，文化如此亲近，还有很大程度的好感。蒙古民间和学术界从来还没有挑破这些谎言。这已经是最大的善意了。不是蒙古不懂蒙古历史。甚至蒙古在《哈斯木法典》颁布以前的西部蒙古历史，也比哈萨克清楚的多的多。毕竟那时候他们还是蒙古部落。

     可是这些自卑的人，居然不在自己的圈子里异口同声的重复谎言，居然来这里混淆蒙古历史。导致最近的一系列哈萨克和蒙古的帖子。你在自己的圈子里，异口同声，其乐融融的重复谎言。蒙古人最多心里一笑，过去了。但是来这里混淆蒙古历史。我们就只能和你说一说了。



我们一再强调，善待我们历史中公共的部分，善待我们共同的历史。
善待我们共同的历史，或者公共的历史部分，就是善待我们自己本身。就是善待那些哈萨克的蒙古来源的人。
善待我们公共的历史部分，就是尊重历史。尊重哈萨克那些蒙古来源的人们。
可是这些人一再无视任何历史，不停的重复谎言。
谎言重复一万遍也是谎言，重复谎言获得的效果必须在完全封闭的情况下才能成功。比如朝鲜那样。
你觉得你重复谎言有意思吗？

http://www.mglngo.com/forum/viewthread.php?tid=8681&extra=page%3D1

牧师刽子手

http://www.mglngo.com/forum/view ... %C8%F8%BF%CB&page=2
看看这些哈萨克糙哥学者的故事吧。14楼。

        贾合甫·米尔扎汗在他的著作中写道“。。。。。。札剌亦儿部的札木合，以及克烈、塔塔尔等部的一些部落首领。而且，在制定攻打成吉思汗的计划中，太阳汗与自己的儿子古出鲁之间产生了分歧，再说，札剌亦儿部的札木合是言而无信的人。紧紧抓住了这一千载难逢机遇的成吉思汗在1204年夏初出兵征战乃蛮部。在康合儿汗山（杭盖山）一带的合池儿河地方住着的太阳汗原计划翻过阿尔泰山，边退边战，。。。。。。”






最起码的札木合是扎答兰部落的。成吉思汗的近亲和安达。
木华黎才是札剌亦儿的伟大英雄。


    这些是基本的常识，网络混混搞错了，你说他无知，一个“学者”贾合甫·米尔扎汗连草原部族的常识都搞错。有什么脸面大放厥词？
     更何况蒙古的札剌亦儿的一部分还在哈萨克里，这些学术糙哥，给哈萨克札剌亦儿也要乱认祖先吗？
    我认为这种常识性的错误，不是学养不够，是有意而为。
    目的就是给哈萨克的蒙古来源的札剌亦儿乱认祖先。目的和dlllld是一样的，篡改800年前克列，乃蛮，蔑儿乞的仇视状态，互相杀伐，把哈萨克蒙古来源的部落，本来是在西方划分了封地去了西方的千户和后来的十分之二蒙古，说成反抗成吉思汗未果西迁。
   甚至把西部的汪古部落，成吉思汗的姻亲部落，也说成反成吉思汗集团的。最后把札剌亦儿也给安排一个错误的祖宗-----札木合。
   让札剌亦儿也在心理上，祖先认同上混乱。不惜篡改历史基本常识。



  作为一个立志弘扬游牧文化，草原环保的论坛，欢迎哈萨克的到来。
  但是我们不希望你们再这里混淆蒙古历史，你说你们在你们的圈子里混淆蒙古历史，混淆哈萨克蒙古来源的部落历史。蒙古人一笑而过就算了，在这里能不给你讲清楚吗？

牧师刽子手

在这个帖子里我列举了三个人

   苏北海
《中亚蒙兀儿史》的英文翻译
哈萨克学者，贾合甫·米尔扎汗


   他们轻易的就能造成，不是特别懂草原上各个部落的人在认识草原各个部落上的历史，来源，关系上巨大的混乱，甚至是世界性混乱。
   以至于后代2B学者东抄西抄的文章里大量转载，以谬传谬。
   这种异口同声的谬误的力量那么大 ，导致很多连书都不怎么看的对自己都产生了强烈的误导。



   这个过程那么轻易。容易，简易。。。。。。。为什么啊？值得大家警惕啊。