蒙古人的圈子

Yungsiyebu

一群父亲能改变一个社区？这个社区的规模是多大呢？是单一语言社区吗？

如果这个模型能成立，那么以后一群蒙古人到美国，然后各自娶上几个外语老婆，首先这些老婆们要学会蒙古话，完全放弃自己的语言，然后用 ...
redfeather 发表于 2011-2-17 02:27

拉美就是这样的模式，其母系有着高频的美洲土著和黑非洲成分，但父系却惊人的与拉丁系遗民吻合，都不是偶然的。

更何况游牧社会的等级制度更是森严的。

Yungsiyebu

我只是说明你的逻辑不成立

而且你的所谓青突厥之类的名词都是突厥世界的传说，八成还是依附附会于蒙古人的秘史而来。你把那玩意当信史，有证据吗？

蒙古部落到草原上之前蒙古高原是突厥语世界？哈哈 证据呢 ...
redfeather 发表于 2011-2-17 02:23

蒙古部崛起前的历史就不需要抬杠了，呵呵。很清晰，突厥人的天下，不同的是，我认为突厥系部族至少是外蒙古人群的半成血统来源。突厥汗国时代的历史，是蒙古历史的有机组成部分。

redfeather

首先经济模式不一样，分散单个家庭为主的游牧经济环境不同于南美定居经济，游牧家庭中只能方便的以多数语言为工具。
其次 南美社会的欧洲男人并不是植入当地社区，而是建立自己的社会。并且孤立于外部自成体系。可以建立完全自立的社会。游牧社区都是相对开放的体系，很容易受土著社区影响。
然后欧洲男人的经济文明程度远高于土著，蒙古男人明显在经济程度上没有优势。
最后 欧洲男人的社区不仅有政权保障，而且有宗教辅助。宗教语言是当地人使用葡西语的很大原因。蒙古人并没有这种只使用蒙古语的宗教来影响本社区或者土著社区。

redfeather

蒙古部崛起前的历史就不需要抬杠了，呵呵。很清晰，突厥人的天下，不同的是，我认为突厥系部族至少是外蒙古人群的半成血统来源。突厥汗国时代的历史，是蒙古历史的有机组成部分。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 02:40

哦，，你认为蒙古人从森林里出来只有800年？

你所谓的清晰是哪儿来的呢？无非还是那个石碑，你有别的证据吗

Yungsiyebu

首先经济模式不一样，分散单个家庭为主的游牧经济环境不同于南美定居经济，游牧家庭中只能方便的以多数语言为工具。
其次 南美社会的欧洲男人并不是植入当地社区，而是建立自己的社会。并且孤立于外部自成体系。可以 ...
redfeather 发表于 2011-2-17 02:47

这么说吧，契丹是蒙古语族，且在东蒙，以目前的遗传学分析来看，大多数也是契丹或者其属民，但这并不影响他们最终将的是蒙古语，而不是契丹语或者其他，而促成这种改变的人口汇入因素，就是10来个五投下千户。血统上，石沉大海。

Yungsiyebu

哦，，你认为蒙古人从森林里出来只有800年？

你所谓的清晰是哪儿来的呢？无非还是那个石碑，你有别的证据吗
redfeather 发表于 2011-2-17 02:50

尼伦系部族从森林里迁出的历史就是非常短。

0477

早年在草原，被打败后退到山林的、

Yungsiyebu

早年在草原，被打败后退到山林的、
0477 发表于 2011-2-17 02:53

史集说是突厥人内讧，而乞颜这个氏族民族还真的很像突厥之一的乞袁部，这个东西纠缠不清的。

redfeather

史集说是突厥人内讧，而乞颜这个氏族民族还真的很像突厥之一的乞袁部，这个东西纠缠不清的。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 02:58

史集的资料来源呢？恐怕没有早于蒙古人的秘史的。

他们以秘史附会出来的东西你就信？

既然你认为纠缠不清，你为什么要采取别人的立场呢

redfeather

这么说吧，契丹是蒙古语族，且在东蒙，以目前的遗传学分析来看，大多数也是契丹或者其属民，但这并不影响他们最终将的是蒙古语，而不是契丹语或者其他，而促成这种改变的人口汇入因素，就是10来个五投下千户。血 ...
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 02:50

现在的东蒙说蒙语，并不能代表当时的也说蒙古语。之后的部落都往返迁徙过不知道多少次了。你以为东部是元时期的土著？

其次，当时契丹融入东蒙的数量是多少？恐怕你也给不出来。

redfeather

早年在草原，被打败后退到山林的、
0477 发表于 2011-2-17 02:53

据我的理解：他的观点是成吉思汗之前的蒙古高原上蒙古语部落向来是局部的少数的和被统治的。

玩工业论的那位每天念叨朝鲜，而这位玩分子人类学的同学玩出来的就是这结论。

云谢步研究了半天有点什么新东西呀，不还是50年代编的历史教科书的内容么？

Yungsiyebu

史集的资料来源呢？恐怕没有早于蒙古人的秘史的。

他们以秘史附会出来的东西你就信？

既然你认为纠缠不清，你为什么要采取别人的立场呢
redfeather 发表于 2011-2-17 03:03

史籍作者是御用史学家，他的论述必然要得到皇族首肯的，而秘史并没有说明蒙古和突厥之间的关系。

Yungsiyebu

现在的东蒙说蒙语，并不能代表当时的也说蒙古语。之后的部落都往返迁徙过不知道多少次了。你以为东部是元时期的土著？

其次，当时契丹融入东蒙的数量是多少？恐怕你也给不出来。
redfeather 发表于 2011-2-17 03:06

东蒙历史上各代部族，在政治上处于劣势时，往往采用骑墙的政治策略，因此，整体的人口格局还是相对稳定的。以史料推测此时汇入蒙古的女真统治下的各系属民是不容易的事情，但南下的蒙古本部的数量相对相对清晰，东蒙的土著人群要比南下的蒙古本部多很多，是一个合乎逻辑的推测。

Yungsiyebu

据我的理解：他的观点是成吉思汗之前的蒙古高原上蒙古语部落向来是局部的少数的和被统治的。

玩工业论的那位每天念叨朝鲜，而这位玩分子人类学的同学玩出来的就是这结论。

云谢步研究了半天有点什么新东西 ...
redfeather 发表于 2011-2-17 03:10

我们看到的历史的确是一个蒙古系部族和突厥系部族此消彼长的过程，但这个过程本身并不意味着人群的剧烈更迭，在青突厥-回鹘-吉嘎斯汗国相继覆灭后，其属民成为后世蒙古人的重要源流，是合乎逻辑的。

redfeather

东蒙历史上各代部族，在政治上处于劣势时，往往采用骑墙的政治策略，因此，整体的人口格局还是相对稳定的。以史料推测此时汇入蒙古的女真统治下的各系属民是不容易的事情，但南下的蒙古本部的数量相对相对清晰， ...
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 11:16

你认为现在的东蒙人口是元之前的土著。你不觉得你的结论过于怪诞吗？这拿在汉地或许有一点点可能性，就拿汉人来说你也不敢说那个地方是元时土著。

你假定草原上某一局部的游牧部落的基因能够稳定的固守一个地方，这还叫游牧吗？而且游牧契丹人多跟从迁移到了西辽，赤峰草原上当时就已经没有多少契丹人。

redfeather

我们看到的历史的确是一个蒙古系部族和突厥系部族此消彼长的过程，但这个过程本身并不意味着人群的剧烈更迭，在青突厥-回鹘-吉嘎斯汗国相继覆灭后，其属民成为后世蒙古人的重要源流，是合乎逻辑的。




Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 11:19

你真那些近世的突厥传说当知识。

蒙古通古斯和雅利安世界是三个彼此犭虫立，自我循环的体系。
而不是蒙古是通古斯和雅利安的混血。

那你凭什么说成吉思汗之前没有蒙古，或者说什么突厥一直占有？你的观点来自哪儿？我问了很多遍了，来自突厥传说？呵呵

Yungsiyebu

你认为现在的东蒙人口是元之前的土著。你不觉得你的结论过于怪诞吗？这拿在汉地或许有一点点可能性，就拿汉人来说你也不敢说那个地方是元时土著。

你假定草原上某一局部的游牧部落的基因能够稳定的固守一个地 ...
redfeather 发表于 2011-2-17 13:22

赤峰通辽一代，一直是兼农兼牧兼猎的混合经济地区。整体情况还是非常稳定的，另外，今天喀喇沁系的直系源流最初只是有乌梁海、乃蛮、塔塔尔以及其他不知名的部族组成的小千户，3000人，这样的人口规模自然不可能覆盖点东蒙地区的土著人群。

Yungsiyebu

你真那些近世的突厥传说当知识。

蒙古通古斯和雅利安世界是三个彼此犭虫立，自我循环的体系。
而不是蒙古是通古斯和雅利安的混血。

那你凭什么说成吉思汗之前没有蒙古，或者说什么突厥一直占有？你的观点 ...
redfeather 发表于 2011-2-17 13:26

蒙古本部来自额尔古纳昆，这个没什么争议，而额尔古纳昆的部族就是全迁出来，对于广袤的外蒙古草原，也是九牛一毛，而显然额尔古纳昆的外来者没有那么大本事把外蒙古的突厥汗国遗民全部消灭掉。

部族融合还是蒙古草原上的主旋律。而不是取代与被取代。

redfeather

我们看到的历史的确是一个蒙古系部族和突厥系部族此消彼长的过程，但这个过程本身并不意味着人群的剧烈更迭，在青突厥-回鹘-吉嘎斯汗国相继覆灭后，其属民成为后世蒙古人的重要源流，是合乎逻辑的。




Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 11:19

据当代维吾尔有些学者的观点，维吾尔人的基因主要来自绿洲的雅利安粟特民族，据说基因研究也证实这点。而后来的回鹘只是因统一过这里而得名，回鹘跟现在的维吾尔不是一回事请。

回鹘是非常接近蒙古的蒙古语部落或者原突厥部落。

你坚持认为蒙古语国家统一蒙古高原只有800年的历史，而且是合乎逻辑的。呵呵

redfeather

史籍作者是御用史学家，他的论述必然要得到皇族首肯的，而秘史并没有说明蒙古和突厥之间的关系。

Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 11:13

突厥化的皇族+需要加强统治合法性的皇族 正好可以跟突厥民间的攀附思潮合流，运用当时方便得到的汉字史料，胡编他们的所谓传说。