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楼主: 长发飘飘

蒙古人心中永远的痛

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发表于 2005-4-29 11:11:42 | 显示全部楼层
<P>另外,附带着也跟Tooliv说说。您说“LAMA教从来没有过改革。”这个说法不符合史实。在十四世纪的时候,宗喀巴大师进行了一次伟大的宗教改革,重振戒律,造《菩提道次第广论》,并创立了藏传佛教格鲁派,使藏传佛教的发展重新步入正轨。这次改革在国际宗教学界都是一个比较大的研究专题。</P><P>:我指的改革是指能适应社会制度的发展的改革,也就是说能不对社会制度的先进和发展产生阻碍的宗教改革,你说的改革,好比一个封建皇帝取代了另个皇帝,本质是一样的,我支持信仰自由,大家当然应该为自己所信仰的宗教自豪,但是我要说的是历史是无法改变的,LAMA教对蒙古人当然不是没有利,但是和他在历史上对蒙古人的弊比起来那就太算不上什么了,很多人跟我说LAMA教对蒙古人的哲学和理性的思维的影响是历代蒙古人信仰的SHAMAN教是无法比拟的,但是我想说别忘了,蒙古人的lama教基本上来说是咱们发展别人的文化,而不是自己的文化,而精神上还被同化着,蒙地的lama教从来没有说借迁西藏的模式,来按蒙古人的方式发展,一直都是死记硬背藏文等等.这就好比蒙古人搞儒学,穿汉服,给孔老2烧香,而藏传佛教有多少因为蒙古人的文化而有所变化么?有!但是恐怕小的也约等于没有,所有的蒙古人在庙里都是学的是藏文,学习藏传佛教是佛教和当地藏人信仰奔教相结合形成的,而藏传佛教在西藏几千年的发展,这个派系的佛教容入了太多的他们藏式的思维方式,和文化等等,而人们说的藏传佛教有哲学系统的辩证,和类似与西方理性思维的科学精神,但是我想说,除非变成LAMA要不你根本受不到这反面的影响,你们见过几个佛教徒不说大懂佛经和蝉理,就是略懂的又有多少,真正通过这个能达到什么理性思维,科学精神的只有lama,而一般的信徒就是供佛,祈祷,听lama的教诲和对佛经的阐述,所以说他是奴化和愚化蒙古人的工具!当现在lama教的影响基本在蒙地消失了,蒙古人也并没有因此形成类似于藏式的什么理性思维,还不都那德行?哪看出来变的多克制自己,多理性了,而佛教是多神教和西方的一神论有本质的区别,比如西方都有一个相对比较短的关于本宗教的经文,但是佛教的经文犹如大海,别说一个人用一辈子来读完,就算是读完了,那些大部分都含义深奥的佛经,怎么理解蝉意个LAMA个派别都有不同的阐述!而佛教的派别,更是和佛经一样的多,之间有不和,有和,攀根错结,而所谓的LAMA教和信徒之间的关系,神职人员和信徒的佛教观都有差别,而佛教的传拨主要就是看神职人员怎么说,信徒就怎么理解,当然LAMA教对神职人员有非常严格的戒律,但是毕竟总有几个有问题的lama利用这些来给自己争得私利,尤其在资本主义的侵蚀下现在的西藏的大乘佛教已经是不堪入目了,活佛撇下寺庙和僧吕的事更是司空见惯,而LAMA教的发展都是只"剥削"信徒,(当然宗教改革前的西方比这个更黑暗,但是毕竟人家改革了,而藏传佛教没有)比如鼓动信徒把家里的财富捐给寺庙(这个状况在西藏还保持着,我们蒙古人的黄金,白银都容成了金佛,盖了寺庙),在比如甚至还有庙妓(这个现象也不少,尤其是大乘佛教里这种现象更相对普遍,和欢喜佛(具体叫什么忘了)有关,而西藏就是藏传佛教发展的最高境界,至于他们的生产力不说了,LAMA和信徒都天天沉谜于精神世界的满足,对今生(由于信转世)现实世界的麻木,所以在西藏能有父亲为了从汉人那买一些东西,就可以把自己的孩子卖给汉人做老婆的事是层出不穷,仔细观察大乘佛教和shaman教就会发现,其实这两个价值体系和认世观点都有相当的差异,而当年传入lama教时shaman教其实做过非常顽强的抵抗(参阅色因博士的东北亚的shaman教),至今蒙古人里还流传这很多著名的佛和shaman之间争斗法力的故事和传说,当年蒙古人如此反对藏传佛教的流入在和今天的蒙古人对LAMA教的观念已经是大相径庭,这就好比什么?好比咱们现在如此反对汉汝文化,但是有朝一日咱们的后代非但不讨厌汉文化,而且还对儒文化持一种仰望的态度,起汉名(就像现在的蒙古人竟是藏名,感觉自己很有文化),给孔老2磕头等等,</P><P>我对藏传佛教的态度和满人的态度是一样的,那就是虽然不反感但也不喜欢,因为面对这么一个事实这两个民族的文化在现在的蒙古人身上体现的最多甚至某种程度上和蒙古人融合了,所以如果我要是反感这些某种意义上来说其实也是在反感自己,我总说,现在的蒙古人就文化而言已经和chingis时期的蒙古人和北元时期的蒙古人这些真正的蒙古人已经差距很大了,我知道很多人说满人和lama教(藏化)不一样!但你要是仔细研究,就按对蒙古人的文化影响来说,满文化和藏文化基本是没有什么区别的,比如现在就是西部人的蒙语的满化的烙印也很明显,而现在的蒙古人的服饰更是到处都是满化的烙印,比如结了婚的女人都穿manzh式的uuzh(古代蒙古的女式服装现在基本没了),只有一些头饰和发行还有所保留,除了部分的lama袍子还有maongol enger的烙印,现在剩下的蒙古袍基本都manzh enger了,在比如有腰代的女人多了(只有buriat,nuun horchin,少部分chahar的妇女还有不挤腰带的传统)当然像bel 这些装饰物相对保存的完整,但是就首饰而言藏化的烙印也不轻,只不过manzh hun是统治者,他们干的事,一说出来,大家都能产生共鸣,产生反感,和反思,但是lama教则不然,由于他是信仰所以蒙古人很难批判他,不过说起来有趣,最早借陋lama教是奴化蒙古人的工具的观点还是上层蒙古lama.其实不论是满化,还是藏化(lama教),东部人都是最严重的,以前蒙地信仰lama教最盛的地方就是东部蒙古,甚至还有很多东蒙古lama旗,而有趣的是现在蒙古人里古代蒙古习俗保持最好的部族除buriat 外horchin也是其中(我是说那些没有异化的horchin)之一,没错!就是horchin!(当然和现在的harchin和占东部人口多数的harchin horchin混合horchin是不同的),比如传统的horchin妇女是不挤腰带的,传统的horchin服饰保持了很多古代蒙古服饰的特点(这就不细说了),而现在内蒙古蒙古shaman教(就是全世界的蒙古shaman教来说也算是)保持很好的就算是horchin(当然是少部分horchin)了,其中最负盛名的就是halgai(好象是这个叫法)buv 他们以蒙式接骨和基本已经绝迹了的蒙式外科手术闻名,甚至他们还保留着现在所有蒙古buv里已经失传的zad buv, 蒙古国的学者也肯定了这一点,而真正的HORCHIN方言,也有很高的研究价值,比如在长辈和人的称呼上,有很多已经基本绝迹了蒙式称呼,比如只有在写oigurjin mongol的huvgun,ombol(当然这个称呼好象还有很多个别的蒙古部族有遗留)代替了大多数,现在蒙古人说的hu,huvgun,在比如管父亲的弟弟叫做babai,父亲的哥哥叫做ebin,管孩子叫anga(或者年轻人),管爷爷叫做azha,说个题外话:现在成陵的白神马叫做(undegen chagan),但是蒙古人是没有把白色的东西形容成蛋的传统,但是我想这个用nuun horchin的方言就能解释,在nuun horchin方言里管山羊的羊羔叫做unegen而不是ishig,而在nuun horchin方言里有把特别白的马,虽然也叫做saral,但是形容这种马的白时用horchin方言说的话就是"unegen chagan  morin",所以 unegen后来变成undegen也是成立的,我想大概就和这个类似吧,其实nuun horchin的北部相对南部来说,保留了很多古老的东西,真的!看东部人不能把所有的人都一爬子打死,更不能只看大部分汉化了的部分,来给东部人下结论,建议那些对东部人有成见的西部同胞,可以去一些现在还没有汉化了的东部人,那些人其实才能代表真正的东部人和历史上有争议的horchin,建议大家去ulan mod(我的祖籍)的ovor zhalga等牧业sum去看看,至今那的部分horchin还说着古老的nuun horchin方言,甚至还有套马手!hoho 那的地形是草原和山地森林混合形,不过最进几年植被有所退化(哎..都一个样子),因为旁边几个牧业sum已经开始,部分开垦了...(可惜啊),不过还是非常美丽,我相信去完那以后大家就会对东部人有个更客观的认识了,   </P>
发表于 2005-4-29 13:19:29 | 显示全部楼层
<P>黄金,你又在偷换一些东西了。</P><P>Tooliv:Tuved, hyatad, mongol gurvan ulsiin baidal adilgui tul burhan shashin, ene gurvan ulstah hogjilt ch adilgui helvereer ilrej baidag. 佛教传入西藏之初,本土的苯教也进行过很激烈的抗争,不过终究未能阻止大势的发展。现在在西藏苯教和佛教并存着,而且现在的苯教已经变得……变得什么样您自己查查资料吧,或者到康区看看。对照一下佛教传入以前和初期藏人著作的风格和传入以后或者现在的著作风格,可能会对您的某一个观点提供不利的证据。这个问题展开来的话会很广,而且即使这里的其他人有,我也未必有时间陪诸位探讨这些。辩论或者讨论的前提是必要的知识储备和科学的态度,这是我始终坚持的一个观点,并不因为我或者其他任何人的精神信仰而有所偏颇于任何一方。还有事情,先走了。</P>
发表于 2005-4-29 13:35:19 | 显示全部楼层
<P>Tooliv:大元的覆灭、Mongolchuud的兴衰和藏传佛教的关系并非是那样线性的。</P><P>:历史,现实!证明了我的话!只要懂点蒙古史的人不难看出来,诚然蒙古人的衰败有很多因素,但我想说的是最重要的因素之一,就是lama教!我说的没错吧?谁能否认这一点?内蒙古建立初期,男人的将近一半都是lama,有一半的女婴的在5岁以前就都死了,比如清初:ordus号称40万人,但到了清末,非但没长,还变成了几万人,连人口都没了,还能干什么?就这一条,就够了,至于lama教对蒙古人思想上的奴化和愚化,不说大家心里也有数!本身就不是同一个价值体系的2个民族文化,但是我不反对现在信仰lama教,</P><P>------------------------------------------</P><P>这样看是对历史的不尊重和对问题模型的不合理的简化。现在金色太阳的故乡漠北蒙古正在走向强盛,而同时那里的佛教也正在开始兴胜,这又如何套入那个线性公式呢?噶?喜饶嘉措先生曾经写过一篇《上都开平府轮镇》(是我译得不好,叫Shanduu Kheiven Hurd Balgas),在新青年上贴过吧。这篇固然也只是学者一家之言,不过起码是对这一复杂的问题的理性思考的结果,而不是把问题线性化、单一化分析。那些问题背后的原因是多元的,十分复杂的,可惜至今Mongolchuud只在做:不知道佛教的基本理论(蒙文课本里、还有老师上课时候说的那些大多是很片面、肤浅的)就去指责、攻击、诋毁佛教;对Mongolchuud的宗教史不加分析而说“喇嘛教”(我想再说一遍,这个称呼是不科学的)是毒药,Mongolchuud衰落是信了藏传佛教的缘故等;……还有其他一些,都暴露了我们民族思维的弱点:单一、线性、简单、过于感性而很少理性等。我并非在诋毁自己的民族,这样做对我没有任何好处。</P><P>:我无意减化,但是我人为这是最大的原因,就像中国也抗日,但日本人的战败并不是中国造成的一样!蒙古人在信shaman时在内战dayin汗也不是照样统一了蒙古人?chingis也不照样统一了蒙古?蒙古人如果现在有几千万,还回担心会被同化?不过蒙古人如果真有那么多,也肯定不是今天这个德行,</P>
发表于 2005-4-29 13:52:24 | 显示全部楼层
<P>宗教使蒙古人数量少了,但也开拓了心智。暂且不说喇嘛教对蒙古人的作用。设想如果没有喇嘛教就会兴旺发达?如果信奉了另外一个宗教就会跟现在不一样?</P><P>我看未必,或许如果那样蒙古人的问题不仅仅就是个衰落的问题了。而是分裂内战而不复存在。以前发生过多次这样的事情。</P>
发表于 2005-4-29 14:09:33 | 显示全部楼层
<P>我如果有能力了 会抵制佛教的发展.......................</P>
发表于 2005-4-29 14:19:13 | 显示全部楼层
<P>信仰佛教而发达的国家有吗!?</P><P>蒙古不应该按照黄教的意愿</P><P>学会了"忍受",最后堕落的连杀敌人都手软.</P><P>我最痛恨佛教</P>
发表于 2005-4-29 15:03:09 | 显示全部楼层
<P>哈哈...现在不是那个武治的时代了.....</P><P>汉语里有句话说得很有道理的...就是修身齐家治国平天下为帝王师.....不能修身齐家的人就算有胆量平天下,也没有那个能力....蒙古人除了在chinggis haan 和dayan haan 两个时代成为过一个统一体之外,就再也没有过统一....蒙古人的历史就是血泪相伴的内斗史啊..不仅在内战中消耗了很多蒙古勇士的生命,同时也为今天蒙古人这种可怜的人口数打下了基础...人口过小,这是蒙古人不得不面对的现实悲剧..</P><P>说到人口,我不赞成喇嘛的...蒙古人的文化本性中就有一条是热爱自然,保护草原....所以,在一个可允许的极大值内,蒙古人的人口并不会影响草原植被的破坏...同样的人口数,蒙古人对自然的破坏比起汉族来讲,10%-都不到....如果蒙古族当时就很团结,人口又足够多(人口多就有更强的军士力量)就可以抵抗外部的侵略,也就不会有今天这样的局面了..</P><P>然而,黄教传入之后,黄教本身就避免了很多次的族内斗争...最先接受黄教的准格尔人应该最清楚这些..如果非要说黄教害了蒙古人,那么只能说是那些黄教领袖个人害了蒙古...而和黄教本身没什么关系...在那位了不起的黄教领袖把自己的脑袋割下来送给别人之后,人家就可以用黄教来控制整个蒙古族的行动了,包括世界观...</P>
发表于 2005-4-29 15:18:26 | 显示全部楼层
<P>蒙古人的文化本性中就有一条是热爱自然,保护草原....所以,在一个可允许的极大值内,蒙古人的人口并不会影响草原植被的破坏...</P><P>-----------------------------------如果在当时的条件下,蒙古人不当喇嘛,人口自然增长,会达到多少?而蒙古高原的载畜量是一定的,也决定了这里的人口,多余的人怎么办?看历史上,一般蒙古人不会挖草原,而是回向外找空间或部落为单位互相争夺空间。</P><P>同样的人口数,蒙古人对自然的破坏比起汉族来讲,10%-都不到...</P><P>-------------------------------------------------正是因为这样,匈奴达到一定数量时就扩张,既而分裂。最后不复存在。</P><P>.如果蒙古族当时就很团结,人口又足够多(人口多就有更强的军士力量)就可以抵抗外部的侵略,也就不会有今天这样的局面了..</P><P>------------------------------------------------没有如果。游牧的蒙古人他们的经济决定他们不可能团结。</P>
发表于 2005-4-29 15:23:26 | 显示全部楼层
<B>以下是引用<I>saincogt</I>在2005-4-29 14:19:13的发言:</B>

<P>信仰佛教而发达的国家有吗!?</P>
<P>蒙古不应该按照黄教的意愿</P>
<P>学会了"忍受",最后堕落的连杀敌人都手软.</P>
<P>我最痛恨佛教</P>

<P>
<P>每个人都有持任何观点的自由。</P>
<P>不过我倒是可以反问一句:信仰Niigem zuram而发达的国家有吗?信仰萨满而发达的国家有吗?</P>
<P>信仰**(可以代入任何一个宗教或其他信仰的名字)而发达的国家有吗?</P>
<P>问题不是这样看的。</P>
<P>现在漠北蒙古格鲁派正在兴起,原来被俄匪毁坏的寺庙开始重建,僧人也陆续回到了自己的家园,你是否有兴趣去阻止他们?</P>
<P>连杀敌人都手软――这是佛教教给蒙古人的么?漠北的同胞,在Jebtsun-rtam-pa陛下领导下取得了解放,在那些惨烈的战争中,奋杀噶明黑军的有多少不是Jebtsun-rtam-pa日光大皇帝的信徒呢?在“红帽子”的土匪杀戮我们的同胞的时候,若不是瑞应寺的僧人用大炮击退土匪,汪国均的那本书会将是另一种写法。</P>
<P>我誓死捍卫你说话发帖的权利和自由;不过,我劝你先多读一些书多了解一些情况。</P>
发表于 2005-4-29 15:24:21 | 显示全部楼层
<P>galdan boshogt对halah各部落实行的拉拢群众、废除首领的政策是不切合实际的政策。就因为他的这个政策促使了halah各部落王公投kao清朝。而清朝借用这机会拉拢halah各部落的首领,并封给他们亲王之类的官位、给予优厚的待遇。由此埋下galdan boshogt 后方的隐患(halah 各部落的民众还是支持原来的首领,抵触galdan boshogt)。</P><P>再加上决战的ulaanbotong临近清朝盟友科尔沁部落,而且后方有隐患,必败无疑。</P>
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