蒙古人的圈子

Yungsiyebu

你的意思是占据多数的突厥人学习了作为官方语言的蒙古语，最后变成了蒙古人？
redfeather 发表于 2011-2-17 01:24

我推测情况是，即使不同地区突厥语方言也未必能顺畅的沟通，比如漠南汪古部讲的语言，让乌古斯人听恐怕也会很难。而当新千户体系形成，新组建的千户都是东三五百人西三五百人的情形，那么以核心部族的语言形成新的认同是合乎逻辑的。

比如朵颜乌梁海千户，最初就是一些乌梁海，塔塔尔，乃蛮以及若干不知名部族的混合，再然后又加入了吉尔吉斯三部的成分，南迁过程中无疑汇入了大量契丹遗民的成分，在这样一种复杂的混合背景下，显然只能是站统治地位的蒙古部语言得以成为通用的民族语言。

redfeather

且不说这个问题能不能得到科学的论证，就是能也是万年以前的事情了，我这里说的是蒙古部崛起前，也就是后突厥时代的外蒙古草原以什么语言的族群占多数，显然，最合理的推测还是突厥系部族，在蒙古部崛起之前，没 ...
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 01:16

我这里说的是蒙古部崛起前，也就是后突厥时代的外蒙古草原以什么语言的族群占多数，显然，最合理的推测还是突厥系部族，
---------------你凭什么得到这个“显然”的答案？原突厥是雅利安化的蒙古，与如今突厥不是一回事请。并不能因为当今突厥人数众多就以为历来如此。蒙古人口稀少是非游牧文明对游牧地带推进后的剩余世界

在蒙古部崛起之前，没有任何一支强大的蒙古系势力可以让突厥人在外蒙古消失。
----------------首先原突厥与蒙古的关系要接近的多，类似的多。他就是广义的蒙古人。他们本身就是蒙古强大的证明。

举个例子 蒙古高原上的契丹人和现在的契丹是一回事情吗？

Yungsiyebu

另外，就东南部地区的蒙古人而言，最大的父系群是O3，最大的可能这些人群都是当年契丹女真统治下的各系遗民，他们是当时东蒙古草原的主要人群，随着蒙古建国，这些游牧状态的“契丹”也就都加入了蒙古民族共同体，而要知道此时，入主东蒙古草原的不过十个上下的五投下千户，相对当时富饶的东蒙草原，可想而知人口数量远不及当地土著了，但就是这样的情形下还是完成了民族大融合，这是内蒙东部，西部情况同样类似，占多数的还是汪古、党项的各系遗民，甚至可能蒙古本部加入的数量还不及西域迁来的多，大家注意，毕竟蒙古本部也就是几十万的人口规模。

Yungsiyebu

我这里说的是蒙古部崛起前，也就是后突厥时代的外蒙古草原以什么语言的族群占多数，显然，最合理的推测还是突厥系部族，
---------------你凭什么得到这个“显然”的答案？原突厥是雅利安化的蒙古，与如今突厥不 ...
redfeather 发表于 2011-2-17 01:33

很简单，如同鲜卑入主外蒙古，此时的匈奴不会蒸发一样，蒙古部崛起前的外蒙古，没有什么可能的蒙古系部族力量可以让突厥人蒸发掉。

redfeather

我推测情况是，即使不同地区突厥语方言也未必能顺畅的沟通，比如漠南汪古部讲的语言，让乌古斯人听恐怕也会很难。而当新千户体系形成，新组建的千户都是东三五百人西三五百人的情形，那么以核心部族的语言形成新 ...
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 01:31

以你的意思，语言在草原地区就是纯政权行为？哪个民族有统治权就能语言上也统治全国家？如果你了解游牧社会就不会这么说了。人口稀少分散的社会不可能出现这么有效率的语言洗牌。你的推测也没有历史依据。

为什么统治哈萨卡的蒙古人没能让他们全说蒙语？

Yungsiyebu

以你的意思，语言在草原地区就是纯政权行为？哪个民族有统治权就能语言上也统治全国家？如果你了解游牧社会就不会这么说了。人口稀少分散的社会不可能出现这么有效率的语言洗牌。你的推测也没有历史依据。

为 ...
redfeather 发表于 2011-2-17 01:43

我上文论述了，就整体而言，有非常强的血统纽带，也就是C3 star cluster这一支起源于1000年前的父系部族集团。

为什么哈萨克没有讲蒙古语，看看他们的C3*的比例有多低就知道了。

redfeather

很简单，如同鲜卑入主外蒙古，此时的匈奴不会蒸发一样，蒙古部崛起前的外蒙古，没有什么可能的蒙古系部族力量可以让突厥人蒸发掉。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 01:39

鲜卑匈奴突厥都是一个意思，都是蒙古人。你的汉语历史教育痕迹太重了。
为什么蒙古人非要排斥另一个蒙古部落突厥人？
河南人建立一个王朝跟山西人建立一个王朝，那都是中国。

那我也可以说没有什么力量可以让蒙古人从蒙古高原上蒸发掉？

Yungsiyebu

鲜卑匈奴突厥都是一个意思，都是蒙古人。你的汉语历史教育痕迹太重了。
为什么蒙古人非要排斥另一个蒙古部落突厥人？
河南人建立一个王朝跟山西人建立一个王朝，那都是中国。

那我也可以说没有什么力量可以 ...
redfeather 发表于 2011-2-17 01:47

问题突厥石碑就在外蒙矗立着，那显然是突厥语而不是蒙古语。

另外，如果我们不考虑蒙古部最仇恨的劲敌塔塔尔的话，当时蒙古系的其他部族，不是西伯利亚森林就是呼伦贝尔的森林里迁来的狩猎者，事实上与当年鲜卑和匈奴的关系无疑，匈奴10万帐字号鲜卑的历史，其实是在后突厥时代重演了一下。

redfeather

另外，就东南部地区的蒙古人而言，最大的父系群是O3，最大的可能这些人群都是当年契丹女真统治下的各系遗民，他们是当时东蒙古草原的主要人群，随着蒙古建国，这些游牧状态的“契丹”也就都加入了蒙古民族共同体，而 ...
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 01:37

你 该不会认为当代内蒙东西部的血统跟那会的契丹混血有关系吧？你知道13世纪开始单一个布里亚特的一部分绕着蒙古高原转了多少圈？你认为当时处于辽河区域的契丹的影响还能留在当地？不是开玩笑吧？

你所说的起码类似什么青铜文化的痕迹肯定会有一些，但早已不可能从当地找到，8成这种痕迹已经在蒙古高原被涂抹的到处都有可能存在。

Yungsiyebu

你 该不会认为当代内蒙东西部的血统跟那会的契丹混血有关系吧？你知道13世纪开始单一个布里亚特的一部分绕着蒙古高原转了多少圈？你认为当时处于辽河区域的契丹的影响还能留在当地？不是开玩笑吧？

你所说的起 ...
redfeather 发表于 2011-2-17 01:53

西部主要是汪古、党项以及更西北迁徙而来的色目人。

redfeather

我上文论述了，就整体而言，有非常强的血统纽带，也就是C3 star cluster这一支起源于1000年前的父系部族集团。

为什么哈萨克没有讲蒙古语，看看他们的C3*的比例有多低就知道了。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 01:46

你的意思是说到他们那里的说蒙古语的人的比例少，所以你的定理没发生作用？

也就是说你认为克列奈曼不是蒙古语者？

Yungsiyebu

你的意思是说到他们那里的说蒙古语的人的比例少，所以你的定理没发生作用？

也就是说你认为克列奈曼不是蒙古语者？
redfeather 发表于 2011-2-17 01:56

你没理解清楚，父系血统和血统主成分是两回事，很极端一个例子就是，芬兰人的血统主成分与周边高加索人种无异，但其父系血统以东方的N为绝对优势群，比c3在蒙古还高。

可以想象，当尼伦部人群以很小的人口规模汇入漠南各部族中，他们对漠南土著的整体血统影响有限，但这并不影响，尼伦部人群引起社会地位较高，其父系群可以迅速在当地攀升为第一大群。

redfeather

问题突厥石碑就在外蒙矗立着，那显然是突厥语而不是蒙古语。

另外，如果我们不考虑蒙古部最仇恨的劲敌塔塔尔的话，当时蒙古系的其他部族，不是西伯利亚森林就是呼伦贝尔的森林里迁来的狩猎者，事实上与当年鲜 ...
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 01:49

那碑上还有汉字呢，你怎么不说当时那里汉语主流？我今天用英语刻个碑放那儿，几百年后你就说这地方是英国人的，只能说明这个地方的统治阶层用想到了用这种语言表述自己的生活。你能说我日常用英语？

我日常用的语言没有文字，这可能是我用英语的原因之一；还有刻匠只懂英语也可能是原因；英语时髦也可能是原因；；；；；

你怎么判断克列奈曼不说蒙古话，而把他们划为突厥系？
你怎么又判断西伯利亚森林、呼伦贝尔的森林里迁来的狩猎者说蒙古话？是蒙古系？

redfeather

你还是回答我的问题吧 你凭什么断定奈曼和克列不说蒙语？你以现在哈萨的奈曼和克列跟蒙古人血统差异就认为，当时的他们也是说突厥语的？

好比我娶一个汉人老婆，儿子只会汉语，能推出我也只说汉语？

可以想象，当尼伦部人群以很小的人口规模汇入漠南各部族中，他们对漠南土著的整体血统影响有限，但这并不影响，尼伦部人群引起社会地位较高，其父系群可以迅速在当地攀升为第一大群。
-------------------------既然这些长大于非蒙古语母亲手里的孩子怎么都说蒙古语呢？既然血统影响有限，语言就能把多数人同化了？

Yungsiyebu

你还是回答我的问题吧 你凭什么断定奈曼和克列不说蒙语？

可以想象，当尼伦部人群以很小的人口规模汇入漠南各部族中，他们对漠南土著的整体血统影响有限，但这并不影响，尼伦部人群引起社会地位较高，其父系群可以 ...
redfeather 发表于 2011-2-17 02:08

你还是没理解，血统有限，但父系祖先确实一系的。就如一个富家子弟取了一群肤色各异的妃子，但老爸是一个，你说孩子们最终讲谁的语言？

Yungsiyebu

那碑上还有汉字呢，你怎么不说当时那里汉语主流？我今天用英语刻个碑放那儿，几百年后你就说这地方是英国人的，只能说明这个地方的统治阶层用想到了用这种语言表述自己的生活。你能说我日常用英语？

我日常用 ...
redfeather 发表于 2011-2-17 02:04

这个不需要抬杠，在青突厥入主外蒙古，到蒙古部从森林里迁到外蒙古草原，漫长的历史时期内，外蒙古的确就是一个突厥语族主宰的世界，不管这些人群从前是真正的原突厥还是突厥化的鲜卑匈奴柔然。

redfeather

你还是没理解，血统有限，但父系祖先确实一系的。就如一个富家子弟取了一群肤色各异的妃子，但老爸是一个，你说孩子们最终讲谁的语言？
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 02:11

以你的意思他们都应该说父亲的话呗？

以你的逻辑，一个生活在美国的蒙古男人娶一个汉族一个日本人一个英国人，最后这家应该说蒙语？

Yungsiyebu

以你的意思他们都应该说父亲的话呗？

以你的逻辑，一个生活在美国的蒙古男人娶一个汉族一个日本人一个英国人，最后这家应该说蒙语？
redfeather 发表于 2011-2-17 02:17

如果能形成一个父系氏族组成的社区的话。

redfeather

这个不需要抬杠，在青突厥入主外蒙古，到蒙古部从森林里迁到外蒙古草原，漫长的历史时期内，外蒙古的确就是一个突厥语族主宰的世界，不管这些人群从前是真正的原突厥还是突厥化的鲜卑匈奴柔然。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 02:13

我只是说明你的逻辑不成立

而且你的所谓青突厥之类的名词都是突厥世界的传说，八成还是依附附会于蒙古人的秘史而来。你把那玩意当信史，有证据吗？

蒙古部落到草原上之前蒙古高原是突厥语世界？哈哈 证据呢 还是那个石碑？

这就是你的底牌？ 你跟dllld很一致啊。

redfeather

如果能形成一个父系氏族组成的社区的话。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 02:20

一群父亲能改变一个社区？这个社区的规模是多大呢？是单一语言社区吗？

如果这个模型能成立，那么以后一群蒙古人到美国，然后各自娶上几个外语老婆，首先这些老婆们要学会蒙古话，完全放弃自己的语言，然后用这个语言抚养孩子，这个社区就会变成蒙古语社区，然后社区的男性后代细胞分裂就能蒙古话化美国呗？