后膛枪

redfeather

我以为是个蒙古人还跟他来气呢

litkt

别扯什么专制了
只是努尔哈赤统一的早
林丹竖立汗权的晚而已。
林丹是法定大汗
各部都去朝廷开会的。包括强大时期的阿拉坦汗，也得让儿子去。
尽管有联姻
蒙古是蒙古。

别混淆概念了。
0477 发表于 2011-1-20 17:36

尽管有联姻
蒙古是蒙古。
西边有一个突厥人，蒙古血统相当于康熙，自说自话就当了蒙古汗，他的孙子还跑到印度去建立一个蒙古帝国。呵呵。
另外，林丹竖立汗权怎么回事？汗权也不是他竖立的，是成吉思汗。

litkt

呵呵，你真莫名其妙啊，一个皇帝不独裁谁应该独裁？林丹汗独裁没什么不对。

人家独裁，某些人的祖宗就有理由跑到另一个满族独裁者那里当蒙奸？
redfeather 发表于 2011-1-20 17:59

去读读成吉思汗法典。谁规定皇帝就可以独裁了？黄台吉他敢对蒙古人独裁？今天敢独裁明天就回去当他的女真Sure Han去。注意，是Han，不是Haan。

redfeather

去读读成吉思汗法典。谁规定皇帝就可以独裁了？黄台吉他敢对蒙古人独裁？今天敢独裁明天就回去当他的女真Sure Han去。注意，是Han，不是Haan。
litkt 发表于 2011-1-20 18:27

成吉思汗法典是满文的么？你这么懂？

litkt

成吉思汗法典是满文的么？你这么懂？
redfeather 发表于 2011-1-20 18:31

成吉思汗法典可以翻译成任何文字，全世界任何人都可以懂。

redfeather

连蒙文的都没找到，你怎么找到了满文的了？

老那

宗教本来就是城市文明，随着现代文明介入游牧文明地带取代萨满教也是必然。

以自我认知去叙述历史，不可能完全客观。格鲁派也是由人组成的不是么。
redfeather 发表于 2011-1-20 17:19

云游僧呢？对游牧社会的影响可以忽略？

redfeather

云游僧呢？对游牧社会的影响可以忽略？
老那 发表于 2011-1-20 20:55

什么意思？

老那

什么意思？
redfeather 发表于 2011-1-20 21:35

针对宗教是城市文明一说。
云游僧，也是飘忽不定嘛。跟游牧社会应该会契合得很好。

redfeather

宗教思辨的发展需要一定的有闲阶层的存在，我是针对这个说的。
其次也需要交流，需要聚集很多人。

老那

宗教思辨的发展需要一定的有闲阶层的存在，我是针对这个说的。
其次也需要交流，需要聚集很多人。
redfeather 发表于 2011-1-20 21:55

哦。了解了

老那

帖子翻不到了
简单的说一下林丹的问题
林丹的问题出自达延汗
他废除了北元留在草原的官僚制度。用蒙古的方法统治，并确立了成吉思汗原理。
这是草原社会的下层组织
但是在上层他没有用推选大汗的草原传统。
还 ...
0477 发表于 2011-1-20 18:04

什么是成吉思汗原理？

0477

帖子翻不到了
简单的说一下林丹的问题
林丹的问题出自达延汗
他废除了北元留在草原的官僚制度。用蒙古的方法统治，并确立了成吉思汗原理。
这是草原社会的下层组织
但是在上层他没有用推选大汗的草原传统。
还是元代宫廷的长子继承。


   到后来，好处是都是血脉，不好开战，开战就推翻了成吉思汗原理，阿拉坦汗时期那么强大，修了宫殿也不敢登基。如果是推选，这时的大汗毫无疑问是阿拉坦。
  到后来，各部的联系逐渐分散，法定领袖地位衰落，各部习惯了自己的不受管制的地位。当林丹这个法定的大汗，各部还去汗庭供职的大汗要组织全能政府的时候。这个制度的下层组织和上层权利体系发生了矛盾。当时土默特汗已经成宗教中心，阿拉坦汗成了忽必烈的化身，喀尔喀的阿巴岱成了当时的成吉思汗的化身金刚手的化身，于是红教的僧侣送沙尔巴确认林丹的正统带来蒙古的玛哈嘎拉。林丹的新城也成了宗教中心和政治中心。于是科尔沁的领主为确保自己的私利。倒向满人。
   但是我们要知道他倒向满人的目的是为领主自己一亩三分地的权利。而不是要推翻林丹。内喀尔喀的盟主是坚决反对努尔哈赤敌对林丹的扎鲁特的首领昂安是在努尔哈赤入侵中战死的。乌济业特部和明安部是因为反对林丹信红教投奔沈阳的。
  而此时蒙古达延汗留下的制度缺陷导致蒙古不能把五指握成拳头。

而科尔沁的奥巴和满人结盟后，林丹准备讨伐奥巴，内喀尔喀的盟主还想维持现状，给奥巴通风报信。
导致内喀尔喀和林丹的隔阂
但是这位盟主却在抵挡满人入侵的战斗中战死。东蒙古的内喀尔喀就是这样的，扎鲁特，和巴林部也是在满人入侵的时候灭亡的。内喀尔喀投奔林丹的被收编，敌对林丹的被杀，当然这是满人自己的说法，投奔林丹的，敌对林丹，那要是你会怎么办？

  乃蛮和敖汉想调停满人和林丹的矛盾，结果被满人出卖。玩了离间计。再度爆发外交主权的矛盾，实际这个矛盾在土默特阿拉坦汗时期，阿拉坦汗单独未经过蒙古汗同意，就和明朝互市贸易时期就留下了祸根，当时阿拉坦汗的继承人洪台吉就坚决反对，站在蒙古大汗一边。这个外交权的矛盾，直接导致林丹和乃蛮和敖汉的矛盾。乃蛮和敖汉倒向满人。


  这就是东蒙古的故事，从中我们看出东蒙古各部的本意是如何。
  而蒙古当年五指不能握成拳头的原因在达延汗没有完善的制度。

0477

什么是成吉思汗原理？
老那 发表于 2011-1-21 00:07

在后期逐渐形成的包括哈萨克等和蒙古的一种文化心理。
成吉思汗崇拜
成吉思汗的子孙才可以成汗。

达延汗时候，取消北元时期的官僚制度。那制度根本行不通。
不但有无数强臣“挟天子”
而且导致权力继承内战很多。
鉴于先前内乱的教训。他设定了新的制度。

他分封各个儿子为各部首领，
传汗位给一个
其他如护卫汗权。是大汗下属，各部都是兄弟，不能再动手。统领于大汗之下。
这个制度在很长时间确实也保证了蒙古的和平
在牧地紧张时候，察哈尔往东，科尔沁往东，卫拉特往西，土默特去青海。。。。。
而强主阿拉坦汗修了皇宫想登基
他儿子都反对。

但是他的弊端是，中央逐渐的旁落。各地领主有更多的自主权。
长子继承和能者继承矛盾。
包括阿拉坦后人的各地都出现了法定继承人太嫩，各个部属领导人很强的局面。
中央逐渐旁落。连各部也逐渐旁落。
这是当年的达延汗所看不到的。

这个制度直接导致了蒙古后来的一切问题。

0477

汗权的分化，教权矛盾，地方首领同样的血统，在后来逐渐的约定俗成的权力。
想维持现状的私利和鼠目寸光。。。。。。
蒙古不是缺乏火绳枪，全世界也都未解决天花
没有饥荒，欣欣向荣，各地还有一些有能力的领袖。
各部都有生产力的显著提高。
都知道学习西方的武备制造。
可是蒙古的五指不能成为一个拳头。
而达延汗因为科尔沁是成吉思汗同宗
当年没有拆分他们。
重组到蒙古的肌体。
导致第一个蒙古多米诺骨牌的倒下。



成吉思汗的拆分重组对蒙古的意义很大
达延汗的拆分重组对蒙古的意义很大。
哈萨克的很多蒙古部落是蒙古第一次拆分后
西部汗王带过去的蒙古民众。
而达延汗第2次拆分重组，导致和哈萨克今天的社会结构不同。
达延汗没有拆分科尔沁是150年后扇动蝴蝶效应的蝴蝶的翅膀。





林丹再有责任在哪个时候担当起领导蒙古抵抗入侵的责任
此时，他难以颠覆已经150年的政治积习。
象努尔哈赤一样武力统一
亲族动手是当时人们不能接受的。武统道路不通
政治上积习过重。需要时间改变。
各部都想维持已经散落到自己手里的权利和现状。鼠目寸光。不知道未来对自己意味着什么？
或者，历史就没有给他时间。

0477

这个帖子实际是我这个唯制度论者和河南这个唯武器论者的辩论。


其实要说蒙奸，最大的是我们的忽必烈汗。
直接导致蒙古成四大汗国敌对
也导致北元的动乱
也导致了达延汗没有完成的拨乱反正
也导致后代无数蒙奸

如果我的假说成立，忽必烈大汗是蒙奸之首。

老那

中央逐渐的旁落。各地领主有更多的自主权。
========

成吉思汗时期，就已经埋下伏笔了吧。

litkt

0477理论的核心还是五指握拳论，而且这个五指只能是蒙古，而绝不能是马背民族的多民族联盟。这种思想和成吉思汗时期的思想很不相同。我认为成吉思汗和黄台吉能够成功而林丹失败就在这里。

0477提到成吉思汗原理。一个关键的问题是，女真是在按蒙古的规矩跟蒙古万户结盟，而明朝不是。这也就是奥巴和达延的本质区别。

蒙古各部各成经济实体，而各保到手的权利，这本是民主的实质来源。各部实力增强这也是事实，黄台吉的势力也可以算众强中的一强，怎样强强联盟，才是正理。这里中央集权本就不得人心。
努尔哈赤也不是全是武统，还是文统为主为先。而且努尔哈赤有一个先天弱势，就是女真内部属北元奉明国完全自治的都有，没有一个既定的政治框架，一切从零开始。而林丹有一个现成的数百年的成吉思汗道统。

五指握拳说也只是后世为林丹武统提供的依据，当时林丹真的是为蒙古全局着想吗？中央集权就一定有利于握拳？别被汉族大一统专制论给洗了脑啊。为了«中华民族»团结一致抵抗西方亡我之心不死，中国人都必须一起信孔孟儒教，不信就打，你干不干？

林丹所代表的就是这个近似汉族绝对皇权的大一统理论，我反对的就是这个理论。
0477却为这个理论找依据，于是女真就不可避免的成了全蒙古的敌人，奥巴就不可避免的成了叛徒，成吉思汗的民主传统就不可避免的存在«缺陷»……。

河南人因为几场中雪一次还算正常的非暖冬，就跑到汉族的游牧脆弱论的立场上去了，然后直接跳到技术决定论。然后就为失败者准格尔和林丹抱不平，最后大家一起跑题， 连成吉思汗的民主传统都不要了。

游牧适应论，成吉思汗民主联盟传统，这是当代蒙古文化的两大精华，为了格尔丹的火枪，为了林丹的武统，全都不要了？

0477

0477理论的核心还是五指握拳论，而且这个五指只能是蒙古，而绝不能是马背民族的多民族联盟。这种思想和成吉思汗时期的思想很不相同。我认为成吉思汗和黄台吉能够成功而林丹失败就在这里。

0477提到成吉思汗原理。 ...
litkt 发表于 2011-1-21 09:11

你这个理论和大中华的理论，大东亚的理论一样。
而且偷换概念，把蒙古的主权偷换成各种概念。
偷换成马背民族多民族联盟。

成吉思汗原理并非我的创造，是俄罗斯的布里亚特学者，和国外学者已经沿用的词汇。

0477

东部的科尔沁和西部的准格尔很相似，都未被达延汗拆分重组，势力都很大。
   是和察哈尔，土默特，卫拉特，喀尔喀等游牧集团势力相当的部落。准格尔长期在西部各个民族里当老大，科尔沁长期在东部地区当老大。

    当时蒙古是完整政权喀尔喀，喀喇沁、阿鲁科尔沁，科尔沁奥巴、鄂尔多斯土，定期前往察汉浩特，朝见林丹汗，并与大汗共同商讨政务大事，参加大汗举行的宴会、围猎等活动。蒙古各部汗、济农、诺延、台吉，按照图们札萨克图汗大法约束诸鄂托克，并定期向林丹汗朝贡献物

   而且这些部族首领，包括科尔沁的奥巴都提醒林丹，要防止后金。
   科尔沁是叶赫和乌拉的大哥，在这两个兄弟被努尔哈赤欺负的时候，科尔沁还替他们出头，科尔沁的首领奉命多次和后金开战。于是有了努尔哈赤和科尔沁的联姻。
   至于那个想维持现状的科尔沁首领奥巴，并未有推翻林丹的想法，在1628年努尔哈赤攻打林丹的时候，他不想杀掠自己的同胞。和他弟弟布达奇没有参与。
  结果被努尔哈赤声色俱厉的斥责。
  这个事情是一个转折。
  夹在蒙古和满洲中间的奥巴何去何从已无悬念。

   我说过刚开始想维持现状，但是，只要让渡了主权，就是做奴才的开始。
   刚开始是想维持现状的和满人的勾搭，但是一旦和满人会盟，等于让渡了自己的主权，你想维持现状，人家夺取了明朝就能用明朝的综合国力对付你。即使今天，民主的美国。专制的苏联都不会允许自己的某个州，省。跨越中央，建立和别人的外交关系。何况当时。
   科尔沁的奥巴，已经没有回头的路，以为满人是自己维持现状的姻亲和同盟，可是此时，他已经没有回头的路，只能在蒙奸的道路上越走越远。