【无内容】我对游牧文化的看法

henanhujaa

“如同移动通信与固定通信一样，固定电话在100年前就产生了而移动电话是近20年才兴起。”

移动通信？移动通信的核心是什么？是那只50欧元的手机吗？是基站！是根本就不会移动的基站！真正的移动电话，那是海事卫星电话，但是那个玩意儿的造价和使用费用，一般人都根本不敢碰。。。

工业对农牧业是促进作用，提高产量，提高效率，提高抵御自然灾害的能力。。。并不是说将农牧民全部都杀死，这个国家就成工业国了。

丫牛

再说一遍，在古代游牧文化几乎是全部，虽然历史上包括蒙古和匈奴都不是纯粹的游牧文化，也有种植业，农业。在今天，游牧只是牧业的一个生产方式。

在古代游牧文化几乎是全部。对的。再古代一点茹毛饮血也是全部。再古代一点四足着地行走也是全部……你想说什么呢？

在今天，游牧只是牧业的一个生产方式。

游牧只是牧业的一个生产方式，没错。我对作为牧业的一个生产方式没有任何意见。

和他对立的不是工业化，不是牧民进城就工业化了！

你自己看看你说的话，和“游牧“，”这种牧业的一个生产方式“ 对立的不是“工业化”。不同类的东西不能随便拿来对立，你说游牧和工业化不能对立这是典型的无敌命题，百分之百正确的废话，跟说猫和土豆不能对立是一个意思。

“土地劣势”是近代以来依赖土地为生的牧民和农民在社会生产最底层环节导致的。
拜托不要犯傻。
：内蒙古的蒙古族，还有点祖先马刀给留下点的土地，蒙古人丢掉这个“土地劣势”连贫民窟里的大便都吃不上。

连这个“土地劣势”都整不清楚，混淆了一大堆的逻辑。概念。

0477 发表于 2010-1-19 19:41 [/quote]

你说我混淆了一大堆的逻辑概念，请你指出来。
土地劣势这个概念是你突然拽出来的吧？还是别人在哪儿提到的。我确实整不清楚。

蓝天雄鹰

移动通信正是不仅需要移动终端，而且需要基站，基站上面还有基站控制器管理多个基站，基站上面还有核心网，管理若干个基站控制器，移动终端在不同地区漫游需要小区切换，小区驻扎，信号搜索，功率控制，位置更新，所以比固定通信复杂的多的多。
移动文明也是有“基站”的例如大都，和林都。。能算基站，只是基站太少了，而且没有核心网，没有基站控制器(bsc),四大汗国都是蒙古人执政但是相互不能统属还经常pk，最后给其他民族做了嫁衣裳. 优秀人才星散在了其他民族之中，入了别人家的网了。

蓝天雄鹰

农牧业都不能自觉的进入工业化，由于没有剩余人口，象英国产业化初期统治阶级先把农民牧民的土地变相剥夺，赶进城里让他们一无所有，让他们为了谋生被迫进入工厂做工，从做工掌握并发展技术。

丫牛

一个民族一部分人从事科技，一部分人种植，一部分人放牧叫社会分工。
什么叫别人的科技？？？？
假设一个别人是搞科技的，自己是放牧的。然后得出一个受制于人的结论。。。。

看得我心慌……如果你真是一部分人从事科技，一部分人种植，一部分人放牧叫社会分工。那你就是成功的游牧文化转型，那是我心目中的理想社会了，你跟我吵啥？

什么叫别人的科技？举个例子，你如果是个烟鬼，那你就老得去小铺买烟。如果你们那儿就不产烟草，那你就得找别人买。我不知道你看到牧区的太阳能烧水器、收音机的时候作何想法。反正我的第一反应就是“这是个外来的东西”。游牧文化不可能自己产生这个东西。不可能产生那你可以不用，但是如果你忍不住用的话，那就是个受制于人。从原来的绸缎、砖茶，到今天的采矿技术和设备，都是“别人的科技”。

一部分蒙古人从事科研，一部分蒙古人在搞农业，一部分蒙古人在放牧，这是现在的情况，在蒙古国应该搞自己的工业体系。在内蒙古，让牧民都进城，就有内蒙古蒙古人自己的工业体系了？
0477 发表于 2010-1-19 20:04

我什么时候说让“在内蒙古，让牧民都进城，就有内蒙古蒙古人自己的工业体系了？” 看清楚帖子再说话。

老那

但是有一点，游牧时期，研究天文地理医学数学哲学等的脱产学者有么？有，寺庙里的喇嘛们。
所以佛教对于蒙古族，不是一无是处。

丫牛

游牧阻碍科技？那农耕怎么没诞生科技？
在古代游牧是什么？
今天澳大利亚的牧场运作是游牧吗？
这里你颠倒了时代，以及不同时代的“游牧”的内涵和外延。

今天我们只在牧业的范围探讨游牧，这是这个时代游牧的内涵，是牧业的一种方式。
牧业是整个社会分工的一部分，不是取消牧业这部分就进入现代化了。
牧民都成了木工，牧民都成了工人，就工业化的逻辑，是否认社会分工的简单思维。

而且你对历史上游牧的推导也是错误的，在古代的草原地带，也有社会分工，有不放牧的木匠，铁匠。。。。

游牧民族自发的城市化，在哪里。乌兰巴托还是呼和浩特？
在哪里找不到工作的大学生还少吗？
自发的城市化，不要社会分工了，不要牧业了？


你的错误在于否认古代草原社会的社会分工，否认古代草原社会有专业的木匠，铁匠，金匠。。。。请问草原社会的青铜时代，铁器时代怎么来的。。。。。

另外否认现代的社会分工，认为砍掉牧业，或者消弱牧业就能工业化，这个逻辑是，几十年前中国是农业大国，为迅速进入现代工业化，杀死所有农民就直接不在是农业大国了。
0477 发表于 2010-1-19 20:29

咱们看看到底谁逻辑混乱。

游牧阻碍科技？那农耕怎么没诞生科技？

你这话的结构是，A阻碍B,那么C就应该不阻碍B。逻辑混乱。
我只说你哥哥个子矮，不是说你这个弟弟的个子就高了，能明白不？

在古代游牧是什么？
今天澳大利亚的牧场运作是游牧吗？
这里你颠倒了时代，以及不同时代的“游牧”的内涵和外延。

观点很清楚，游牧文化不拨出一部分人定居就是个完蛋。什么内涵外延乱七八糟时代颠倒云云与我的命题无关。

今天我们只在牧业的范围探讨游牧，这是这个时代游牧的内涵，是牧业的一种方式。
牧业是整个社会分工的一部分，不是取消牧业这部分就进入现代化了。
牧民都成了木工，牧民都成了工人，就工业化的逻辑，是否认社会分工的简单思维。

错了。你只在牧业的范围探讨游牧。我说的是游牧文化作为人类的一个生产生活的方式和形态的优缺点。
而且我没说过取消牧业。这话是你说的。

牧民都成了木工，牧民都成了工人，就工业化的逻辑，是否认社会分工的简单思维。

又凭空造了一句话，然后大加鞭挞。您的思维倒是不简单……

terguun

锡盟的情况我不知道，但是在内蒙古西部，100公里内走场现在还很平常，去亲戚家规避灾祸。
规避旱灾，雪灾。草场退化。

定居是什么，少量的牲畜，没钱，来灾害等死。花掉所有的钱买饲料，最后等救济，等死！
============================================
锡盟在1950年时人口只有9万左右， 现在人口是120万，  面积是20万平方公里。 畜牧优质草场不到百分之40，这样的条件游牧会怎样？定居养蓄会怎样？   
80年代美国学者对锡盟研究后指出， 这样的自然条件的草原只能养活最多70万人。 是在可持续发展的基础上，
澳大利亚每平方草原养4人，相同条件锡盟养活10人以上。澳大利亚百分之70是 固定牧场圈养。
那么游牧生活生产方式怎么继续？

henanhujaa

农牧业都不能自觉的进入工业化，由于没有剩余人口，象英国产业化初期统治阶级先把农民牧民的土地变相剥夺，赶进城里让他们一无所有，让他们为了谋生被迫进入工厂做工，从做工掌握并发展技术。
蓝天雄鹰 发表于 2010-1-19 21:04

剩余人口一直都存在，剩余人口这个现象，可以发生在任何技术水平上，即便是今天的西方，也有个所谓的“自然失业率”这个概念。

人口多少，同剩余人口的十分存在也并无太大直接关系。比如说，在今天的蒙古国，人口是少得够呛，但是UB照样是海量失业人员。

第三世界国家搞工业化，剥夺的是社会奢侈品和剩余产品，在此期间，生活水平必然很低。但是，在工业化这一关过去了之后，生活水平基本上就会逐渐升高的了。

对蒙古在理论上究竟是否能够搞工业化，回答是肯定的

但是，对于蒙古的现状，这个工业化究竟可不可能发生，回答是。。。。现状很不乐观

触动下层的利益，其实也榨不出来多少油水，因为下层一直都是穷困潦倒的。真正的要触动住上层的利益，阻止了人家的凌志车和夜总会，那么就是要出人命的，那个一直主张蒙古经济自立化的Zorig不就是被人给砍死了嘛。

触动住了上层的利益，上层还会给你捣乱，上层给你捣乱的方式，在中国，典型例子比如说1958年刘少奇搞起来的浮夸风，再比如说1976年北京的宫廷政变。

总体说来，第三世界国家搞工业化，这个难度，超过了Apollo登月。最后真正能够做成的，也就是屈指可数的几个国家。

丫牛

但是有一点，游牧时期，研究天文地理医学数学哲学等的脱产学者有么？有，寺庙里的喇嘛们。
所以佛教对于蒙古族，不是一无是处。
老那 发表于 2010-1-19 21:13

寺庙是不能动的啊。有寺庙里的喇嘛那就已经半定居了。
而且蒙古地区喇嘛庙遍地开花是很晚的事情吧。之前一直是原生萨满宗教，玩儿灵魂出窍，自然净化什么的。
好多人一提起满清用佛教毒害蒙古人就跳脚……我觉得那些庙宇起码给我们留下点经文。

老那

我觉得接着  城市蒙古人怎么成为经济文化实力体以便帮助弱势的农牧民  这个题目讨论为好。

paopao

蓝天雄鹰说的有意思，城市就是基站，还有hehanhujaa说的避灾点或者类似不同季节牧场的定居点都是基站

好像现代化成果可以支持现代化的游动作业了，只是成本很高啊。

henanhujaa

锡盟在1950年时人口只有9万左右， 现在人口是120万，  面积是20万平方公里。 畜牧优质草场不到百分之40，这样的条件游牧会怎样？定居养蓄会怎样？   
80年代美国学者对锡盟研究后指出， 这样的自然条件的草原只能养活最多70万人。 是在可持续发展的基础上，
澳大利亚每平方草原养4人，相同条件锡盟养活10人以上。澳大利亚百分之70是 固定牧场圈养。
那么游牧生活生产方式怎么继续？
terguun 发表于 2010-1-19 21:20

北朝鲜的面积是12万平方公里，确切点说是122762平方公里，人口是超过2330万人。山地多耕地少，朝鲜山地面积约占国土面积80%左右。

与锡盟不同的是，没有人天天说是要用巡航导弹或者隐形轰炸机来轰炸锡林浩特，沈阳军区也没有说是要用坦克和火箭炮来打锡林浩特，一旦锡盟出现白灾，那么沈阳军区甚至还可能出动越野车来救灾，可是美国的5027作战计划(CINCPAC/CFC OPLAN 5027)几十年来一直都在升级，到现在也还在升级。

因此，金正日的米饭肉汤，很伟大。。。

丫牛

”批评游牧就是批评蒙古人“这种条件反射看样子不是一般的顽固。这也从另一个侧面证明了蒙古人的文化确实出了些问题。一个健康的文化不应该这么神经过敏。如果真的是有多样性的话，哪怕就是把我们的一部分全盘否定，也应该无损于我们的自尊心。

丫牛

我觉得接着  城市蒙古人怎么成为经济文化实力体以便帮助弱势的农牧民  这个题目讨论为好。
老那 发表于 2010-1-19 21:29

完全没思路……把已经有的东西搞好？茶馆酒吧书店什么的，先有个氛围再说。
学校广播电视台出版社这些大个儿的我觉得我们好像操心也没啥用……

hfff

你在断章取义。生活方式是文化的重要部分。而且我对游牧文化的意见主要就在他的生活方式上。
一个人不会做饭，并不代表他就不能对饭菜发表意见。

我的主帖子可曾提了半个字的蒙古文化？是谁搞不清楚概念，一 ...
丫牛 发表于 2010-1-19 20:42

说实在的 如果你没有味蕾，就没有资格评价别人的饭菜！赫赫，你不会蒙古语就没办法全面了解游牧文化，当然你那些以汉文化视角看待游牧文化的评价也没有什么大价值，因为这样的文章比比皆是。


“要说缺乏对待不同声音的宽容态度，是谁一上来就说别人不配发表意见的？你一口一个我没资格那你还跟我扯什么呢？”

首先你得有味蕾，然后才可以来评价蒙古这碗饭，不然谁信你的高论？你自己觉得自己的话有底气么？我对与你的争执，暂且叫争执吧，赫赫，关键不在于你说了什么，而在于你是否有资格，就像看到一个连数学都不懂的人谈天体物理，不是很可笑的事情么？暂且不管他的高论如何。

丫牛

说实在的 如果你没有味蕾，就没有资格评价别人的饭菜！赫赫，你不会蒙古语就没办法全面了解游牧文化，当然你那些以汉文化视角看待游牧文化的评价也没有什么大价值，因为这样的文章比比皆是。


“要说缺乏对待不同声音的宽容态度，是谁一上来就说别人不配发表意见的？你一口一个我没资格那你还跟我扯什么呢？”

首先你得有味蕾，然后才可以来评价蒙古这碗饭，不然谁信你的高论？你自己觉得自己的话有底气么？我对与你的争执，暂且叫争执吧，赫赫，关键不在于你说了什么，而在于你是否有资格，就像看到一个连数学都不懂的人谈天体物理，不是很可笑的事情么？暂且不管他的高论如何。

hfff 发表于 2010-1-19 21:45

说实在的 如果你没有味蕾，就没有资格评价别人的饭菜！

：）类比不错。加十分。但是咧，我没评价蒙古这碗饭。

赫赫，你不会蒙古语就没办法全面了解游牧文化，当然你那些以汉文化视角看待游牧文化的评价也没有什么大价值，因为这样的文章比比皆是。

不会蒙古语就没办法全面了解蒙古文化。这是百分之百正确的。但是不会蒙古语就没办法全面了解游牧文化？还是那句话，你不是唯一的游牧民族。你也不是唯一一个对游牧文化感兴趣并且了解的民族。

以汉文化视角看待游牧文化才不会像我这么客气咧……

当然你那些以汉文化视角看待游牧文化的评价也没有什么大价值，因为这样的文章比比皆是。

这句话的结构是这样的：这些文章没有价值，因为同类的文章比比皆是。逻辑混乱。就好象说这个姑娘不好看，因为这样的姑娘太多了。
逻辑混乱，扣掉你前面那个类比的十分，你还是个零蛋。

关键不在于你说了什么，而在于你是否有资格

掷地有声啊。

terguun

北朝鲜的面积是12万平方公里，确切点说是122762平方公里，人口是超过2330万人。山地多耕地少，朝鲜山地面积约占国土面积80%左右。

与锡盟不同的是，没有人天天说是要用巡航导弹或者隐形轰炸机来轰炸锡林浩特， ...
henanhujaa 发表于 2010-1-19 21:32

        你说金正日的米饭肉汤在哪儿呢？

丫牛

老……老那编辑我帖子！！！

hfff

蓝天雄鹰说的有意思，城市就是基站，还有hehanhujaa说的避灾点或者类似不同季节牧场的定居点都是基站

好像现代化成果可以支持现代化的游动作业了，只是成本很高啊。
paopao 发表于 2010-1-19 21:32

第一，从经济效益来看游牧没有过时。现在有一种所谓的生态农业，游牧就是牧业中的生态牧业，这样看来游牧会消失吗？根本不可能，首先市场就会鼓励游牧的存在。各位可以去超市看看生态农业生产的有机黄瓜多少钱一斤？普通的黄瓜是多少钱？有一天游牧生产的肉和奶也会得到相应的认可。这一天不会很久！


第二，从社会效益来看游牧的必要性。历史上的蒙古人和当今的蒙古人之所以成为蒙古人，与众不同的民族，就是因为我们的经济生产方式决定了我们的思维文化方式。如果没有天高草阔的游牧生活，蒙古人不会有现在我们珍视的这些品质。这点也决定了蒙古社会必定会珍视游牧文化，蒙古国政府的做法就证明了这点。蒙古人会自我手术，切断同祖先的联系么？蒙古人不是傻子。

第三，生态环境决定了蒙古高原的牧业只能是游牧。

第四，政治原因也不可能让蒙古放弃游牧文化，蒙古社会或者蒙古文化作为游牧世界的最典型代表，这就好比是一张名片，从阿拉伯到南美洲高原都有游牧文明存在，这就是蒙古社会同他们的纽带。


有很多人觉得一提游牧就回想起19世纪。为什么会这样，因为这部分人潜意识里就认为游牧是落伍的保守的不发展的东西。其实呢，游牧作为人类对自然适应的一种牧业方式，恰恰证明了蒙古人的聪明才智。在新的时代必将也焕发它新的生机！