蒙古人的堂兄弟们

Yungsiyebu

渊博肯定过奖了，不过，确实是个蒙古历史源流研究的超级fans.

很多人对蒙古源流的精细研究抱着一个抵触的态度，认为是在支离蒙古人，我想这种想法肯定是要么无知，要么杞人忧天。其实一个部民族历史对族群凝聚性的影响，不是来源于一个民族的族源有着多么纯粹，而恰恰相反，倒是来源纯粹的民族已经灭绝或是濒临灭绝。历史对族群的凝聚力在于其丰富厚重的内容本身，而这种丰富和厚重大多都来自于多元文化和古代族群的融合演化。蒙古人缺乏文字历史，而官方读物总是将蒙古人的历史矮化到某一个部落的历史，比如室韦。按某些人的逻辑，血统单一，所以有力加强蒙古人同源性的认同感，好事啊！其实事实呢？稍微推敲一下就明白其中的一些用心，这里不好讲得太直，呵呵。

完成喀喇沁万户源流之后，很多朋友的反馈是我们竟然有着这么丰富厚重的历史，而从来没有人因为喀喇沁的很多直系祖先源流根本不出自原蒙古语族，而惊叹原来我们不是蒙古人。这足以说明只有更细致的研究民族历史，才能让族人感觉到民族历史的厚重和民族文化的博大，这才是一种族裔文化凝聚力的核心文化因素。那种批评我是唯血统论的朋友，可能骨子里才是真正的血统论者，根本接受不了多元起源、相互融合演化的历史事实，因此更无力感知蒙古历史文化的厚重与博大。

Yungsiyebu

不纠缠概念，我的帖子是在支离蒙古人的历史认同感，还是恰恰相反，增强读者对蒙古历史文化的丰富性厚重性的感知，从而增强了族人对民族历史文化的认同和对未来的发展的信心，我想读者自会明辨。另外，我阐述的更多基于事实，这些事实，即使不是我这里说，也总会有别人说，是族人早晚要面对的东西。就我本人而言，我的论述还是在我所知的范围内尽可能做到公正客观，与网络上流传的那种带有明显偏见的东西肯定是不同的。
这里接着谈一下，蒙古人O型先民的可能来源，希望能对历史上所传戎狄的源流有一个更接近事实的推断。

网络上流传的东西，很多把O或是O3写成汉人基因，这显然总带着民族沙文主义倾向的，其实O和O3广泛分布于现代东亚、东南亚和北亚、中亚人群中之，并非某个族群所独有，更何况他们的形成早于任何一个民族的形成。蒙古人的O主要为O3，这与古代东北地区的夫余应当关系不大，虽然还没有直接的证据，但考虑到韩国是O2分布比例较高的族群，其相关民族日本和南通古斯（满族等）都有相当的O2，推测夫余应为O2。而O3则主要分布于汉人和其他东亚、东南亚人群中，网络上有些人一口断定，蒙古人的O3来自汉人的影响，这种猜想显然太多莽撞。虽然还极少古代DNA的研究，但体质人类学的证据还是存在的，或许根据这些我们能够做出一些更贴近史实的推断。

在匈奴之前，内蒙地区的古代人群主要是古代东亚类型下的古西北类型和古东北类型，比如最早的新时期时期遗存东蒙地区的兴隆洼文化，呈现出古东北类型，特点是高颅与阔面的结合，而现代东亚人（汉人等）是高颅与狭面的结合，而北亚（包括历史上的鲜卑契丹）是低颅与阔面的结合，匈奴是中低颅与阔面的结合。

夏加店下层文化是还是以红山文化的遗民为主体，但有了一些高颅狭面的古华北成分。红山文化后期、夏家店上层文化时期，相当于汉人的夏朝与早商。殷商的遗骨成分非常复杂，或许可以反映出当时东亚和北亚地区人群的复杂情况。统治阶层的情况来看，殷商王族与夏家店下层文化一致，是高颅与阔面的结合，也就是说介于现代东亚人和现代北亚人之间。这样，我的猜测是，C型为代表的老亚洲人与O型为代表的新亚洲人在今天的内蒙东部与东北地区相遇融合形成了最造的新石器文化、红山文化与夏家店下层文化，此时气候环境突变，一部分红山古人北上，给古代阿尔泰人带来了O的血统，而一部分南下也就是殷商的出现。

殷商的平民墓主人主要是古代华北类型，与现代汉人东亚类型接近，父系方面应当很少C型老亚洲人的影响。殷商王族的一定北亚特色并没有很大程度的影响现代汉人的父系血统，情况应当与后来鲜卑、契丹、蒙古、女真、满洲等汉人的影响类似，因为人口数量少，仅局限于一定时期的贵族阶层。

殷商还有大量的祭坑内和陪葬的人群，这些人群估计是商的临近敌对民族，最初公布时的结果很让人吃惊，有着大量的类美拉尼西亚人群、类爱斯基摩人群、甚至少量类高加索人群。今天的美拉尼西亚人是太平洋岛国人群，他们的父系是C型老亚洲人与K、M、O等各系新亚洲人的结合，现代爱斯基摩人是美洲人的标志基因Q与乌拉尔人N的结合。他们在东亚出现并不新奇，事实上，北京山顶洞人可判断的三例人中，一女性是类美拉尼西亚、另一女性是类爱斯基摩。类高加索人种的出现同样也不新奇，匈奴时代的蒙古草原就有大量高加索人种的存在，而山东淄博（齐国国都）的母系遗传研究也证明2500年前、2000年前、到其后不同时期，遗传特征从类高加索人种到类中亚人群再到东亚人群的过渡。

内蒙西南地区的主体成分是古西北类型、与东部的东北类型一起，他们可能是蒙古人O3和其他O型先民的主要来源，但他们肯定不是汉人，而是当时汉人所说的戎狄，这与后来体质人类学学者所说的“戎狄非胡”。夏家店下层文化之后，代之而起的是风格迥异的夏家店上层文化，是以草原青铜文化为代表的游牧文化，但血统上还是以高颅阔面的古东北类型，但混入了很多低颅阔面的北亚类型，而他们的青铜文化应当源于草原上的高加索游牧民，可能就是塞种。夏家店上层文化古人应当就是汉人所说的戎，北亚为主的东胡的南下融合了戎，也为其后的草原民族带来了更高比例的O，但东胡汇入西伯利亚和西部草原的成分应当很少，因此西伯利亚和突厥人的O比例很少。

狄的成分更加复杂，赤狄白狄等等之分，可能也就证明了他们跟本不是一类人群，应当是汉人对西北诸游牧民族的泛称，而这些成分最终汇合在古代匈奴人的民族共同体中，匈奴唯一三例研究分别是，今天阿尔泰人主导的C、乌拉尔人主导的N、美洲原住民主导的Q。加上可以肯定一定程度存在的成分，如上文提到的内蒙的古代西北型（假设O为主体）、与西北、北部的高加索人种成分。

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-10-1 16:53 编辑 ]

litkt

“而从来没有人因为喀喇沁的很多直系祖先源流根本不出自原蒙古语族”
历史书上明明记载着喀喇沁和土默特的民族源流，辽宁“Mongoljin(蒙古贞，意思是蒙古化)"这个名字就已经说明了一切。不是”从来没有人“，而是”自古以来就有人“。
Yungsiyebu的研究方式多少有些先有史书结论后找基因证据。

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喀喇沁主体来自钦察宿卫亲军，钦察善酿黑马奶乳酒，因此得名喀喇沁，此种说法最具说服力。

又有学者认为喀喇沁部领主为钦察人，但组成为来自呼罗珊地区的Kalaj人，喀喇沁（蒙古语Harchin）继承了Kalaj之名，Kalaj原为呼罗珊地区的突厥大族，史集中解释Kalaj之名时说到，乌古思突厥大举之时，Kalaj首领的妻子生产，饥寒交迫，初为人父的Kalaj首领不顾军规擅自出去打猎而因此掉队，乌古思汗大怒，对其喊道：去挨饿吧，因此得名Kalaj，此说法颇为滑稽，更可能是当时突厥各部相互调侃的说法。Kalaj之名由来也是众说纷纭，这有其复杂的历史渊源有关，现在的很多观点不认为他们是真正的乌古思突厥，而是与更为古老的民族有关，他们是曾经出现在印巴次大陆和西亚地区、被称作白匈奴的Hephthalites。Kalaj最为普遍的解释是黑水之民。

因喀喇沁的兀良哈成分，认为喀喇沁守卫之意，源自兀良哈人的称号，这种说法最不具说服力，首先，根据史料，者勒篾后裔所领的千户有着科尔沁（箭筒士）的称号，即使兀良哈有别名也只可能是科尔沁，有学者甚至据此怀疑有兀良哈人加入萨哈尔后王的科尔沁部。北元后期，兀良哈被东蒙各大万户吞并瓜分，南支并入喀喇沁万户，喀喇沁是此万户之民对外的共同称号，内部又有永谢布、喀喇沁本部、阿苏特、兀良哈、土默特（东支）、蒙郭勒津等部之分。喀喇沁万户解体，以兀良哈为主体形成了今天的喀喇沁、土默特、蒙古贞三部。
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以上是百度的说法，应该是Harcin三旗的源流。另一说法仅仅是关于Harcin和Horcin的名字由来 ，不涉及源流：
Harcin：宿卫兵，夜间守卫，要求沉默寡言，听力好。汗廷夜间禁止走动主要目的是防止干扰宿卫兵的听觉。
Horcin：环卫兵，即巡逻兵，昼间守卫，要求能言善辩，目力好。
沉默寡言这一要求往往就导致Harcin是蒙古语不太好的人集中的地方，可以解释为什么Harcin中来自西方的人多。

[ 本帖最后由 litkt 于 2008-10-1 16:16 编辑 ]

litkt

原帖由 Yungsiyebu 于 2008-10-1 15:35 发表
不纠缠概念，我的帖子是在支离蒙古人的历史认同感，还是恰恰相反，增强读者对蒙古历史文化的丰富性厚重性的感知，从而增强了族人对民族历史文化的认同和对未来的发展的信心，我想读者自会明辨。另外，我阐述的更多基 ...

研究的第一件事情就是明确概念，不”纠缠概念”怎么能行呢。shy
保护草原要靠生态科学与蒙古文化的结合，蒙古族的存在与团结的关键也在蒙古文化。
“血统论”即使出于好心也是在办坏事。
蒙古文化的厚重来自于对自然规律的尊重和与环境结合的紧密，来自于对人性的真正理解和宽容。蒙古民族来源的的复杂从历史书上就可以得出，从基因角度首先弄错了概念，对于您的好意很可能适得其反。

Yungsiyebu

原帖由 litkt 于 2008-10-1 16:04 发表
“而从来没有人因为喀喇沁的很多直系祖先源流根本不出自原蒙古语族”
历史书上明明记载着喀喇沁和土默特的民族源流，辽宁“Mongoljin(蒙古贞，意思是蒙古化)"这个名字就已经说明了一切。不是”从来没有人“，而是” ...

蒙古贞的核心要么来自蔑儿乞特要么来自蒙古化的乌济叶特，但不论是何源流，他们都是同土默特一起后来汇入喀喇沁万户的，跟真正的喀喇沁人不是一个支系。

至于喀喇沁人的源流我想我比你明白的多，钦察一支源不足以概括喀喇沁人的核心族源，还是建议你读读我的文章再来发言，你的说法再一次犯了以偏概全的毛病，这与你的对土耳其、满族祖先源流的理解一样肤浅。

另外，你援引的内容也是我很早以前写的，那只是论坛里讨论时阐述的一个方面，不是全部。

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-10-1 17:07 编辑 ]

Yungsiyebu

原帖由 litkt 于 2008-10-1 16:14 发表

研究的第一件事情就是明确概念，不”纠缠概念”怎么能行呢。shy
保护草原要靠生态科学与蒙古文化的结合，蒙古族的存在与团结的关键也在蒙古文化。
“血统论”即使出于好心也是在办坏事。
蒙古文化的厚重来自于对 ...

我说了，我要有你那本事可以一句话定义民族这个复杂概念，我就是进不了牛津、也得社科院混了，呵呵。对不起，本人不和你一样活在幻想世界里，因此也没心思跟你这种人纠缠。

litkt

民族是一个与人民生活息息相关的的概念，不必进牛津才明白吧。
定义不是一句话，那还是定义吗？
英国人贯于搅浑水，概念明晰的还是德国人和俄国人。
从概念处错了的，没有必要入下看，浪费时间。你的研究方法，说不客气 的话，是在循环论证。
我说仅仅钦察一支了吗？我说的是你的结论史书就有，你是先有结论后找证据。
钦察突厥，乌古斯突厥，这是喀喇沁早期的重要部分，后来又加入乌梁海部一部分。不过这都没什么意义，因为乌梁海部这时早已经是行政单位了，而喀喇沁一开始就是行政单位 。只有喀喇沁的塔布囊们的父系血统是清楚的──哲别之后。

[ 本帖最后由 litkt 于 2008-10-1 17:14 编辑 ]

Yungsiyebu

原帖由 litkt 于 2008-10-1 17:08 发表
民族是一个与人民生活息息相关的的概念，不必进牛津才明白吧。
定义不是一句话，那还是定义吗？
英国人贯于搅浑水，概念明晰的还是德国人和俄国人。
从概念处错了的，没有必要入下看，浪费时间。你的研究方法，说 ...

你没读过唐吉坷德吧，呵呵。

litkt

有理讲理，别没事搞人身攻击。

Yungsiyebu

原帖由 litkt 于 2008-10-1 17:16 发表
有理讲理，别没事搞人身攻击。

我只是说你思考问题的风格很搞笑，有着唐吉坷德一样的古怪精灵、不切实际、又盲目自大，谈不上什么人身攻击。但我的帖子在讨论历史，是一个虽然只是业余水平，但还是严肃的，所以，我说了多遍，我们没有心思更你在那些虚幻的问题上折腾。

只有喀喇沁的塔布囊们的父系血统是清楚的──哲别之后。

，我虽然并不强求你读我的帖子，但我明明在前面作了更深入地探讨，你看到没看一样，就混乱goolge上一切网络流传的肤浅东西放在下面，您不觉得这样很没意思吗？，就太过了吧？说你google了我前的帖子，让你虚心点，反倒你更没完没了，呵呵，现在总算自己写了点东西，结果到你这里就给我们喀喇沁乌梁海氏改了祖宗，呵呵，哲别，真服了你！

[ 本帖最后由 0477 于 2008-10-1 18:17 编辑 ]