错觉中的视觉真相

henanhujaa

这些都是1946年的德国，怎么样？比今天的北朝鲜惨吧。。。

要看人家的工厂，这年头，什么都在工厂里面的。。。

henanhujaa

只要机器在，矿山在，设计机器操作机器的人还在，那么什么都不成问题的。。。

这就是我在德国呆了这么多年，得到的最重要的结论！

henanhujaa

蒙古人的一个大问题就是，在历史上从来都没有来制造机器、操作机器的传统

这个东西，是今日蒙古人最大的缺点之一！

老那

奴隶制是有效率的（转）

     美国奴隶制在历史上臭名昭著。

    19世纪中期，美国南北双方开始了内战，其核心就是废除奴隶制。

    许多经济史家认为，南方的经济增长率低于北方，而且棉花的种植因为价格的原因将变得无利可图。因此奴隶制是一种效率低下的、无利可图、前资本主义的组织体制。人们认为，即使没有当年那场内战，奴隶制也终将消失。

    但福格尔的研究结论却与传统结论不同，令人非常吃惊。（罗伯特·福格尔以他在计量经济史方面出色的工作荣获了1993年诺贝尔经济学奖。）

曾涛：所以在很多人，也是一种传统的观念，都认为奴隶制在经济方面是非常落后的，但是您研究的数据让人们吃惊了，我看您当时得出了几个成果，比如说有奴隶工作的成果有90%，这一生最后都是给自己收入了，像这样一些研究数据的经济的结果确实是让很多人非常地吃惊。

福格尔：确 实我们根本不相信这种结果，我想我们可能犯了错误了，我们等了一段时间，我们又研究了一下我们的计算方法，还有一些额外的方法，我们等了2年以后才做了了 报告，我以为我们肯定做了一个非常严重的错误，但实际上我们的结果是对的，我们以前所接受的诠释是错误的，奴隶制是一个有效的体系，奴隶制之所以被终结不 是因为它的体系不能运作，而是由于权利民主的运动。



福格尔的著作《十字架上的时代》，反映着他的研究结论。书一出版，舆论哗然。福格尔立刻受到激烈的批评，人们纷纷指责他是在为奴隶制辩护。

而福格尔执著地坚持自己学术立场，捍卫着他心目中的科学精神。他辩解道，以前我们一直认为奴隶制是一种落后的体制，经济效益不高，在内战后几年内就应当自 行灭亡。但是数据证明这种观点是不正确的。虽然奴隶制的经济效益很高，但它在道德上不为人接受，所以人们要求从政治上消除这种不道德的体制。

    在日常生活中，他用自己的行动向人们证明了，他反对奴隶制度，反对种族主义。

老那

河南看到的是经济效益，terguun看到的是道德。
我觉得是这么回事儿。

henanhujaa

道德？你是在说“道德”这个词汇吗？

几千下水道儿童，不发展自己的民族经济，第一产业极不稳定有点什么差错就容易导致大批人大面积地破产，卖矿的钱用来购买奢侈品。。。。

你是真的在说“道德”这个词汇吗？

至于所谓奴隶制的效率，呵呵。。。那也是跟林毅夫一样的研究！在美国和中国，类似的所谓经济学大师多得是，但是，这种人在德国偏偏就没什么人鸟他们！类似于佛里德曼这样的所谓诺贝尔经济学奖得主，在中国受到推崇，但是在德国却一大堆人都在责骂！

离开了技术进步，离开了对工业技术体系的研究，谈何效率！真正研究棉花，研究农业，得象日本人那样来研究--------人家是将种植过程来给细分为灌溉、气候、土地质量、化肥、农机、种子、耕作方式、人力投入等不同的因素。最后日本的研究结论是，在种植业当中，人力投入的因素所占有的比例事实上相当低。

要学会用自己的脑袋来思考！而不要人云亦云！对于经济学这种政治性很强的学科，不少所谓的经济学家。。。他们也就是在美国被有意地制造出来加以吹捧，在中国则由于种种原因而被引用。但是，在欧洲，他们则是声名狼藉！

henanhujaa

在谈论朝鲜的饥荒时，为什么不去仔细分析分析1985-1990年朝鲜还能够做到十分稳定地人均半吨粮食产量？这样的记录是中国历史上截至到2009年都也从来没有达到过的。为什么不去仔细分析为什么朝鲜的农业在1990年之后突然下滑？为什么不去仔细分析为什么朝鲜的工厂开工率一度很低？

至于美国南北战争和所谓奴隶制的效率。。。你在西伯利亚地区采用奴隶制种那么一块棉花地出来给我看看？当年美国南北战争的真实原因是--------当时美国工业处于萌芽期，美国南方同本国北方做工业品交易远远不如同英国做交易来得实惠。可是，美国北方又的确需要南方所提供的原材料。至于奴隶制和民权运动其实在当时更多地只是一个借口而已。。。是的，这才是当时美国历史的真实！北方赢了，获取了南方的资源。此后又过了大约三十年，美国的工业跃居全球第一，一直到那时，美国南方才开始慢慢地享受起美国北方的工业成果，也是在那时，智利的人均收入和生活水平凭借巨大的硝石矿产也仍然远远高于美国。但是，如果没有南北战争，那么今天的美国，充其量就是个巴西！

henanhujaa

最简单的事实就是，1985年朝鲜的农业还被联合国认为是亚洲最先进的。。。是的，的确是这样的

蒙古人今天之所以还能够啃那么块羊腿，再来摆了瓶子河套王，然后笑话朝鲜的米饭肉汤，那时因为蒙古人的人均资源是全球第一的。是的，直到今天，蒙古人的人均资源数量仍然还是全球第一。面积比德国大五倍，人口还不到三百万。朝鲜哪里有如此之大的人均资源！但是，即便如此优越的条件，在UB北郊，过去的十年间照样是很多人没有那么块羊腿来吃。

不过，蒙古人嘲笑人家朝鲜的米饭肉汤也没几天的了，最多不到一千天，理由如下

henanhujaa

在这些照片里，我可以看到什么？

我可以看到的是拖拉机、化肥扩大工程、滩涂改造工程、鸵鸟养殖场、养鱼场

还有驱动化肥厂的水电站

因此，我才说---------蒙古人嘲笑朝鲜的米饭肉汤只有不到一千天的了

再下去，蒙古那里还会出什么事情呢？可以明确地告诉你，在表象上，蒙古会更好。。。随着矿山的出卖，还有矿石价格的上涨，那么蒙古地区的外汇大大增加，因此，中国建筑队所盖的夜总会和别墅会增多，各种各样的欧美日本奢侈品专卖店都会蜂拥而至，就跟阿拉伯半岛那样。

但是，仅仅是表象

这个表象还能够持续很久，盖因蒙古的人口太少而且资源十分丰富的缘故。

不过，类似的坐吃山空是很快的。。。以小傲刚刚转来的新闻为例：绿色环球资源(HK)拟以不逾2亿港元收购蒙古铁矿

两亿港元，换来的是运送矿区产出每年不少于250万吨至二连浩特，年期为10年

两千五百万吨铁矿，在德国人或者日本人的眼中，就是至少一千万辆小汽车或者一百艘超级油轮。

花旗集团(Citigroup)驻伦敦的矿业分析师Johan Rode表示，不计运费，去年下半年铁矿石在现货市场的价格平均为每吨82美元，较每吨60美元的年度合同价高出36%，今年价格或大涨50%‎ 。

我们就按照每吨100美元来计算铁矿石的价格。

每年250万吨铁矿石，也就是两亿五千万美元，连续十年也就是二十五亿美元，另外开采成本还没有计算进去。

这个钱，足够在今天的德国购买二十五万辆二手小汽车，如果要买新的奔驰500，那么只够买上大约五万辆，或者更少。此外还没有考虑到运费和汽油以及零配件。。。

不过，两千五百万吨铁矿，在德国足够制造至少一千万辆小汽车的。。。

henanhujaa

小汽车，即便是德国货色，开二三十年就该报废了，日本车，开不到十年。换成蒙古的那种路面，只可能更少。。。

日本人最精明的一点就在于从中国海量购买原油煤炭，然后自己储藏起来。那些报废的小汽车，人家也都回炉了。钢铁这个东西嘛，回收率很高的。主要是化工原料和能源，特别是石油天然气。德国人正在关闭本土所有煤矿--------虽然德国今天的煤炭储量还很丰富，而美国人则早就不再开采自己的油田了。

已经说过了，这也就是蒙古人最后的晚餐了

矿山这个东西，挖起来那是很快的，现代化巨型矿山机械的挖掘能力配合上电气化铁路的运输能力，那是很厉害的。也就是个几十年的工夫吧，再长也不需要的了

最后的老本，最后的晚餐，此后，就没有什么此后的了。。。

我还可以打赌，再过七八年，蒙古国内肯定还是看不到什么工厂，仍然都还是欧美奢侈品急剧增多，还有别墅的数量急剧增多，还会有巨大的高尔夫球场的，甚至是私人喷气式飞机。蒙古人那个时候将以为自己已经到了全球人人羡慕的位置上，正如80年代的阿拉伯人那样。。。

不信？呵呵。。。是啊，蒙古人嘛，也就是历史上依靠马刀和弓箭来攻占大片地盘，自己也不会生产，更没有生产的习惯。因此，到了今天这个样子，根本不奇怪的。。。

henanhujaa

最后的老本，最后的晚餐，此后，就没有什么此后的了。。。

也是，Zorig不就被砍死了嘛，对吧？让蒙古人放弃凌志越野车去买机器去干活？做梦！

public sucks.........现在看来，蒙古人的确就是个public sucks

就让UB的别墅和欧美日本奢侈品商店成为蒙古民族最后一个历史机遇的殉葬品吧，世界上没有不灭的事物，只要想通了这一点，也就行了。

将来。。。不想什么将来的了

heimori

29# habur 老金是否与拉登试比高？!

terguun

河南看到的是经济效益，terguun看到的是道德。
我觉得是这么回事儿。
老那 发表于 2010-1-25 06:53

讨论朝鲜跟道德无关，准确说应该是金正日的朝鲜体制，朝鲜的经济效益已经被维护家族独裁的庞大军队所消耗殆尽，

一个2300万人口的国家养着120万军队，还有700万预备役，这是世界上排第五位的军事力量，比例太高了。

军队是没有侵略是无法创造效益的，只能是超量的消耗。这样的消耗不是朝鲜这样的封闭国家所能长期支撑的。
苏联这样的超级军事大国就是被美国的军事竞赛拖垮的，

所以说朝鲜的工业经济体系不是一个良性可持续发展的体系，最终会被拖垮的，，
大家可以参考发达国家的人口和军队比例，就会一目了然的，德国8400万人口只有20几万军队，这是合理的比例。

朝鲜在经济难以维持的困境下只能采取军事威胁和核讹诈，其他还有什么呢？

teme

terguun 准备好啤酒吧！！ 呵呵！！ 看好河南！

terguun

我一直怀疑henan的朝鲜的相对封闭的工业体系的完整有效性是从哪里来的？
工业体系应是很复杂的，缺一不可，都有很强的资源依赖性，所谓相对封闭就更可笑了，

朝鲜没有石油资源，只能是完全依赖进口，跟萨达姆导弹换石油早没戏了，只能是中国援助呗，但毕竟有限。

朝鲜采取的是“先军政治”所有的工业经济力量为军队服务，陆军的3000辆老旧坦克连基本的油料供应都很难，难道烧的是泡菜？
一个30年没有进口先进军事装备，还没有开发能力，使用早期苏联五六十年代的武器还能是现代化强国？

简单说只要没有石油进口，朝鲜的工业就陷于停滞，煤变油的技术也不是短期能搞出来的，

美国的卫星监测发现朝鲜空军几乎没有飞行训练，道理很简单机型老旧且没有燃料。

terguun

这些都是1946年的德国，怎么样？比今天的北朝鲜惨吧。。。

要看人家的工厂，这年头，什么都在工厂里面的。。。



http://www.profilm.de/na ...
henanhujaa 发表于 2010-1-25 02:42

这就是我说的毒菜体制的工业军事强国的下场，
得到什么？ 城市的毁灭， 700万人的丧生, 鲁尔区的割让？
免费的高技术人才的转让？多么大方的民族，

感谢你的生动举例，
今天的德国人终于明白希特勒给他们带来什么？

任何强大工业在某种体制下只能带来灾难。

难道你现在生活的德国是所谓金正日式的封闭工业体系的独裁国家？


你的头脑不能只剩下狂热的崇拜，哪怕留一点点理智的分析呢？

terguun

朝鲜的军费开支比例世界第一，占国内生产总值的33 %， 现役120万人，

美国=====是3.2%   现役150万人，
韩国=====2.8 %     现役67万人，
德国=====1.4 %      现役23万人，
蒙古=====2.2 %   现役18000人，比例合理的

朝鲜这样的负担很难维持十年的，死路一条，

henanhujaa

必须要看到朝鲜的外部战略环境有多么险恶！为了理解这个事情，必须要看到被列入“轴心黑名单”中对于朝鲜来说是一件多么切实的外在巨大威胁！

基本上变成了巡航导弹的试验场的伊拉克自不待言，在1999年左右挨了炸弹的南斯拉夫，当时欧洲专家估算南斯拉夫的被空袭所导致的重建费用超过了四千亿美元！

因此，维持巨大的常备军，在当时来说，对朝鲜是生死攸关的问题。当然了，到了今天，朝鲜就可以适度裁军了，因为有了核武器了。事实上，研制核武器对于任何一个国家的军事来说，基本上是最省钱的方式。

我们还必须看到，朝鲜的军队还有一个作用就是能够以很低的成本来进行规模巨大、难度很高的大型工程建设，同时还能够保证非常高的质量。比如说，大型水电站。

至于石油，朝鲜过去过分依赖于苏联石油，结果苏联解体就马上导致了巨大问题。我们知道，经互会时期朝鲜基本上是每年进口350万吨石油。这些石油，在朝鲜基本上有下列用处：
1. 发电
2. 制造维尼纶
3. 制造化肥
4. 为内燃机提供液体燃料

朝鲜今天在大力发展水电，而且火电建设也很有成效。至于维尼纶，在苏东市场不再之后，可供出口的空间已经很小，巨大产能事实上处于是闲置状态。在今天的朝鲜，金正日大力发展煤炭化工，化肥则是使用煤炭来制造。由于今日朝鲜的小汽车还没有普及，而且对小汽车用油的管制也比较严格，再加上朝鲜的铁路与地铁基本上都实现了电气化，因此作为液体燃料用油的大户应该是运输和公共交通。

至于煤炭氢化工艺，也就是煤变油，既然朝鲜能够做到使用使用煤炭来制造化肥、维尼纶和聚氯乙烯塑料（PVC），那么搞煤炭氢化也基本上不存在太大的技术障碍。

到了现在，金正日开始在新年提出“过去未能很好地完成金日成的遗愿，也就是米饭、肉汤、绸缎和瓦房”，朝鲜新年社论也发生了前所未有的新变化，将重心由“先军政治”给转移到“轻工业和农业”上来。与很多北京或者汉城的分析家所猜测的什么“金正日前所未有地承认经济失败”的看法完全不同，我的意见是-------可以认为，金正日的话语应该被解读为“朝鲜的苦难行军已经胜利完成”！

必须看到朝鲜的苦难行军这个阶段，的确是在极为险恶的外部条件下胜利完成的。这个事情，其难度和意义完全可以与中国红军长征或者苏联二战辉煌胜利相比。

在苏联的二战时期，斯大林主要就干了一件事：那就是设法将希特勒给弄得自杀。

在朝鲜的苦难行军阶段，金正日主要就干了三件事：
1. 在核技术和航天技术上取得了战略突破，建造了核导弹
2. 成功地完成了本国工业体系的转型，由严重依赖国际市场上的外来资源（石油天然气）转变为立足于本土资源（煤炭水力），从而极大地提高了本国工业体系的生存能力
3. 成功地完成了本国基础工业和重工业体系的高技术化，通过大规模推广数字化技术而使得朝鲜本土生产体系的先进性水平得到了极大的提升

这三件事情，其真实威力，将在2012年开始显现。但是，一定要记住，2012年对于朝鲜来说仅仅只是个开端，用金正日的话语就是“2012敲响强盛大国之门”，更精彩的东西最迟将在2020年左右一件件地发生。。。

henanhujaa

工业体系可以是复杂的，也可以是简单的

以德国为例，在20世纪初期，截至到一战之前，德国的工业体系主要包括
1. 矿山开发，特别是煤矿和铁矿，还有一些无机盐矿
2. 钢铁
3. 机械制造，主要是各种机床、水压机和火车
4. 化工，当时德国化工技术的典型大宗产品是化肥、染料和药品，那时德国制造的化肥主要原料是煤炭
5. 电气，主要是发电机、电动机、电灯和高压输电
6. 建材，主要是水泥、砖瓦和混凝土以及玻璃等

其余的诸如造纸、纺织等暂且不提

在二战之前夜，也就是大约1937年，德国的技术进步主要体现在
1. 在化工领域对煤炭化工有了重大技术突破，能够使用煤炭来制造化纤、塑料、橡胶和液体燃料诸如汽油
2. 在电子领域，主要是电子管
3. 在机械领域，主要是汽车和坦克
4. 在航空领域，主要是螺旋桨式飞机
5. 在冶金领域，主要是合金钢、铝和铜

现在，朝鲜自体工业（也就是假设地球上只剩下个北朝鲜，其余的陆地统统沉入海底，在这种情况下仍然能够继续维持下去的工业）发育的已经很不错了。

在采矿领域，朝鲜已经有了煤矿和铁矿

在机械领域，朝鲜今天实现了CNC设备的大规模普及，不过里面肯定还有不少进口部件。假设处于自体工业状态，那么朝鲜在机械领域的实力不亚于二战之前的德国

在化工领域，可以确认的是，朝鲜今天已经能够做到使用煤炭来合成化肥，合成塑料，合成化纤。关于朝鲜的合成橡胶和合成汽油状况，目前没有什么资料。但是可以认为朝鲜在合成橡胶和合成汽油方面不会存在太大的技术障碍。

在电气领域，朝鲜今天至少不亚于二战之前的德国，他们可以自己制造出相当水平的电机和变压器，能够自己修建水电站

因此，可以很乐观地认为，朝鲜已经建立起了自立性十分强的工业体系，朝鲜的自体工业之技术水平至少不亚于1938年的德国，在某些领域，诸如软件开发、工业自动控制与核技术和航天技术，朝鲜的技术水平则是大大优越于1938年的德国。今后至少在两个世纪之内，如果没有大规模战争爆发，类似于90年代的油断而导致的巨大困难应该是不会再发生了。

henanhujaa

展望朝鲜之近中期前景，可以认为，朝鲜下一步干的就是：

1. 继续强化煤炭化工工艺，主要重点应该是以煤炭为原料来制造塑料、橡胶和汽油
2. 利用本国工业所能够提供的农机和化肥，来恢复农业生产至1985-1990年的水平
3. 继续开发本国海洋产业，诸如滩涂开发与水产养殖
4. 继续开发本国水力资源、煤炭资源和铁矿
5. 大规模兴建住宅等基础建筑设施
6. 在核电站上取得突破，以提供较为充足的能源供应
7. 伺机在国际贸易上以CNC设备、钛合金成品、成套设备、农机以及家用电器为出口主导产品以取得比较大的突破
8. 加强本国汽车工业，以图将来将汽车也变成出口主导产品


根据今日朝鲜的工业结构和技术能力以及资源结构，这些东西中的第一条到第五条有可能在2015年之前就发生很大的突破。由于朝鲜已经拥有了相当水平的核技术，第六条可能是在2020年左右可以看到，第七条依赖于朝鲜的国际政治策略和外部战略处境，估计在2020年左右就应该能够看到比较大的进展，最后的第八条可能会是2020年之后才开始真正的巨大进展。

因此，再过七八年，也就是2017-2018年左右，朝鲜在数字化家电上肯定会有比较惊人的成果出现。

特别需要指出的是：第一条到第五条，目前基本上已经没有什么大的障碍了，只要朝鲜半岛不发生战争，而且也不发生类似于地震等非常严重的特大型自然灾害，那么目前根本没有任何因素能够阻挡得了第一条到第五条的顺利实施，即便是中国和俄罗斯也参与进来联手美国日本对朝鲜进行铁桶式封锁，也不会显著减慢第一条到第五条的速度。