【无内容】我对游牧文化的看法

hfff

蒙古语跟游牧文化没什么必然联系。
不说蒙古语的游牧民族多了，我批评的是游牧文化，不光是蒙古人。

发表点对萨满的意见，自己就非要先去跳跳大神才有发言权吗？
丫牛 发表于 2010-1-18 20:57

你如果没接触过萨满，如果不了解那个体系，那所谓的发言又有多少价值？

知道吗国际上游牧文化和蒙古文化是同义词，研究游牧文化就要研究蒙古文化。这个你可以不知道。！赫赫

如果你不是通过蒙古话接触游牧文化，那您是通过哪个语言哪个民族? 游牧的民族是很多，可您懂哪一个的语言？

terguun

支持丫牛。既来之则安之。与其被动接受，不如主动出击。

城市化 的蒙古族缺少一个小社会，针对蒙古族的餐饮娱乐社区服务教育工作等等的小社会，就像曾经望京的韩国村一样，广告牌餐馆的menu都是一水儿的韩文。。。 ...
老那 发表于 2010-1-18 20:34

      你说的城市中建立蒙古族社区确实是迫切的出路，这绝对是值得大家探讨的好事，但会阻力很大的，这也是维护民族文化和生存的可能模式，早晚会走到这条路上的。 最大的阻力会来自自身，因为需要民族自身认识的提高。

terguun

在目前社会矛盾突出，贫富加大的社会现实下，不可能全依靠所谓民族政策来解决困难，只能靠共同互助的社区化模式来寻找出路，那怕在游牧区也在此模式下需要统筹规划来解决。真希望能讨论下去，这不是一两句能说清的， 但这是最有意义的问题。

henanhujaa

这话我看不明白。我没有把“科技时代”这个词和“游牧文化”并列。
科学技术是文化的副产物，对文化的变化也起作用。文化是有局限性的，文化对于科技的发展是有限制的。飞禽就是飞禽，走兽就是走兽。纯粹的游牧文 ...
“利用科技”来丰富游牧文化。错了，会吃鱼和会钓鱼是有区别的，会钓鱼和会造鱼竿又是有区别的，永远是用别人的科技来丰富自己的内涵和实质，最后还是个受制于人。牧民有半导体收音机多少年了，自己会做吗？不说做了，组装呢？
丫牛 发表于 2010-1-17 03:09

会吃鱼同会钓鱼有区别，会钓鱼同会做鱼竿也有区别

这句话给说到点子上了

说半导体收音机的时候，蒙古的牧民们就是跑到城里卖了几只羊，然后买了个半导体收音机回来

日本人，说到半导体收音机则是从沙子里提炼出硅，接着再来将硅片给做成集成电路，然后再来将集成电路给做成一台半导体收音机。

都是个半导体收音机，蒙古人，还是在放牧然后买收音机，而日本人，则是在做收音机然后卖收音机。

什么是自己的？你能够做出来的，才是你自己的。。。靠买，永远都也不是你自己的。

丫牛

你如果没接触过萨满，如果不了解那个体系，那所谓的发言又有多少价值？

知道吗国际上游牧文化和蒙古文化是同义词，研究游牧文化就要研究蒙古文化。这个你可以不知道。！赫赫

如果你不是通过蒙古话接触游牧文化，那您是通过哪个语言哪个民族? 游牧的民族是很多，可您懂哪一个的语言？
hfff 发表于 2010-1-18 22:42

“国际上游牧文化和蒙古文化是同义词” 这是你的看法，不是事实。
“研究游牧文化就要研究蒙古文化。”这是你的看法，不是事实。
“如果你不是通过蒙古话接触游牧文化，那您是通过哪个语言哪个民族? 游牧的民族是很多，可您懂哪一个的语言？”

我评价的是游牧生活方式，我不需要去了解他的语言。他吃什么，用什么，做什么，怎样生活，不需要我去学他的语言才能搞明白。

henanhujaa

我从来没有游牧过，也没有去过大草原，更不会蒙古语或者哈萨克语。

对于游牧，我的理解，是纯粹从自己的角度出发，凭借我自己过去的道听途说来看的

在我看来，虽然游牧被很多旅游者视为如同legend或者是风景如画，但是若从职业角度来看，游牧其实是一件苦差事，很累，很令人操心，也很消耗体力，工作风险也不小。

从生态角度来看，游牧的最大优点是能够在缺乏水资源并且气候条件恶劣的地方来尽可能低地降低单位面积资源消耗强度，因此有利于保持生态平衡。

从经济角度和职业风险来看，游牧的最大缺点则是抵御自然灾害能力很弱，一场比较大的自然灾害下来，不要说牛羊全无，就是连牧人自己都也大可能冻死饿死于茫茫草原之上。

这些观点，我认为是比较符合事实的。。。对于文化，说实在的，我这个人对文化没有什么概念，大概因为我自己也比较地没文化。在我的眼中，无论是什么农耕文化，游牧文化，工业文化，都是不同的职业、生活方式和娱乐方式而已。

我并不是认为游牧民这个职业如何如何，在我的眼中，游牧民，农民，建筑工人，操纵CNC机床的蓝领，在计算机前编制程序的白领，以及股票交易所里的金融分析师，还有公司办公楼顶层的总经理，乃至打扫公司盥洗室并擦玻璃的清洁工，以及超级市场里的售货员，或者政府中的中央银行总裁等等等等，都仅仅是个不同的职业而已。

我也并不是认为蒙古草原上的呼麦同柏林大剧院里瓦格纳的歌剧之间又如何如何，在我的眼中，两者都是娱乐，或曰声乐艺术的不同形式而已。正如梵高同康定斯基也都是绘画的两种不同流派而已。。。

我要说的是，文化这个词儿，有的时候是不是被滥用了？人们在很多的时候根本不知道所谓的文化究竟是个什么东西？

对于游牧民，在我这样一个理工科背景的脑袋中，关于游牧第一点想到的就是如何尽可能地提高这个生产方式的稳定性和抗灾害能力，正如看到了生产线前的卓别林摩登时代式的单调重复的简单工作，自己第一点所想到的就是应该使用工业机器人来干这些，以降低劳动强度，提高工作质量---------毕竟，人会累，会走神，但是机器却不会。

丫牛

我对文化的理解是，把一个人从出生以后到现在学到的所有的东西加起来。这是一个人的文化。一个群体的文化则是这些人学到的所有的东西加起来。这个总和会表现出一种共性并且往下传递。

我在主贴中说的话已经很客气了。人之上升那个纪录片里面说得更加刻薄：文明不可能在移动中产生。游牧民的一部分如果不定居，连个文字都搞不出来。没文字就没图书，没图书就没学校没图书馆，没学校没图书馆谈什么现代化。想到这儿就暗自庆幸，蒙古人多亏了13世纪满世界抡了一圈儿见了点儿世面，从先一步定居的维吾尔人那儿受了启发创制了文字，统治别人的时候半定居半游牧，文化阶层脱产大搞造字写书唱歌跳舞好歹攒下点文化积累，不然早也跟什么匈奴鲜卑一样变成高原上的风了。旁边那几个没怎么沾上帝国的光的游牧民今天的鬼样子，就是最好的例证。

我对游牧文化评头论足不是因为我看不起它，而是我想看清楚它。第一次看人之上升那个纪录片关于游牧人的段落的时候，我气得脑袋疼。但是事实就是事实，越是难听的实话，就越得硬着头皮听进去。民族情感不能建筑在幻觉之上。没有正确看待自己历史的态度，谈什么都是扯淡。

河南把艺术简单化了，艺术是一种属于那种在人类进化初期起了极大作用，后来沦为娱乐的东西。最早的萨满们在洞穴里修行，从催眠状态时候醒来之后，开始记录自己的“灵魂出窍”的体验（其实就是长期在黑暗中产生的幻觉）。那些画是是艺术的萌芽。这些鬼画符带动了以图像和符号表现客观世界的革命，这才有了后来的文字。

一切的一切都要靠积累和机遇。人，民族，国家，都是这样的。

老那

       你说的城市中建立蒙古族社区确实是迫切的出路，这绝对是值得大家探讨的好事，但会阻力很大的，这也是维护民族文化和生存的可能模式，早晚会走到这条路上的。 最大的阻力会来自自身，因为需要民族自身认识的提 ...
terguun 发表于 2010-1-19 03:38

以及那些吃民族饭的。。。

hfff

“国际上游牧文化和蒙古文化是同义词” 这是你的看法，不是事实。
“研究游牧文化就要研究蒙古文化。”这是你的看法，不是事实。
“如果你不是通过蒙古话接触游牧文化，那您是通过哪个语言哪个民族? 游牧的民族 ...
丫牛 发表于 2010-1-19 05:57

蒙古文化等同于游牧文化，这是世界蒙古学界的共识，不是我个人的看法。

你的 题目是对游牧文化的看法，你现在又拐到评价游牧生活方式上来了，赫赫

你了解另一种文明的生活方式就不需要语言？你就能做出判断？ 你想了解生活方式，就必须理解其背后的价值体系，审美观。

你在思维方式上跟乌兰很类似，不过你却缺乏他对待不同声音的宽容态度和对蒙古文化的应有尊重。实际上，如果你没有下足功夫，你没资格评论蒙古文化或者叫游牧文化。你的那些高论，也都是一些随处可见的垃圾，不好意思，给你的“热情”泼冷水了，可我觉得是必要的。

hfff

       你说的城市中建立蒙古族社区确实是迫切的出路，这绝对是值得大家探讨的好事，但会阻力很大的，这也是维护民族文化和生存的可能模式，早晚会走到这条路上的。 最大的阻力会来自自身，因为需要民族自身认识的提 ...
terguun 发表于 2010-1-19 03:38

观察世界各地的民族聚居区，一种是被迫形成的，一种是自发形成

咱们就说说后一种 。既然是自发，那么就有一个凝聚力的问题，是什么吸引一群人集合到一起。无非两种，生活方式和宗教信仰，有时候这两个界限又很模糊。

汉人的唐人街大体属于生活方式为凝聚力形成的街区，大体模式是在一片房价低廉的街区，形成几个汉族特色的超市，然后把全城的汉族吸引过来消费，慢慢的周围的店铺也将换成中国特色的生意，然后就是分散在各地的汉人纷纷涌入该街区定居。这样就形成了唐人街。

而另一种就是伊斯兰社区。建立寺庙，然后以寺庙为中心，慢慢的形成自己的社区。

纵观这两种方式都是对于外来移民，似乎都不适合内蒙蒙古人的情形，或许对于在内地的蒙古人有点启发。

terguun

在内蒙的主要城市中，蒙古人是原住民呢？还是外来移民？那么这些城市所显露的文化形态是什么样呢？

蓝天雄鹰

“文明不可能在移动中产生。”
本人不认为文明不能在移动中产生，只是在移动中产生文明比在固定中产生文明难度要大很多，如同移动通信与固定通信一样，固定电话在100年前就产生了而移动电话是近20年才兴起。在移动中需要考虑的不确定因素太多，特别在现代化社会，工业是建立在消耗能源的基础上的，例如炼钢，炼铁，发电都需要能源，总不能游牧到哪里再临时找矿，工厂等固定设施也不能走到哪里移动到哪里。

0477

再说一遍，在古代游牧文化几乎是全部，虽然历史上包括蒙古和匈奴都不是纯粹的游牧文化，也有种植业，农业。在今天，游牧只是牧业的一个生产方式。

在今天，游牧只是牧业的一个生产方式。

和他对立的不是工业化，不是牧民进城就工业化了！


“土地劣势”是近代以来依赖土地为生的牧民和农民在社会生产最底层环节导致的。
拜托不要犯傻。
：内蒙古的蒙古族，还有点祖先马刀给留下点的土地，蒙古人丢掉这个“土地劣势”连贫民窟里的大便都吃不上。

连这个“土地劣势”都整不清楚，混淆了一大堆的逻辑。概念。

0477

前天和一个锡盟干部喝酒，他50岁出头，当过两任旗长，文化水平不高，没上过大学，是东乌旗的坐地老户，祖祖辈辈在草原上游牧。说起游牧又开始时髦了，他大为不屑：牧民为什么非得游牧？为什么非得受罪？说这话的人肯定没在白毛风中放过羊赶过马！没有被冻伤，没有死光牲畜的经历。现在定居牲畜损失少多了，否则今年的大雪又要死亡百分之七、八十！定居习惯了的牧民，再叫他远搬一、二百里，别说没有地方可去，就是有地方，拿鞭子赶他也不走！－－说这话的人自己游游试试.....
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锡盟的情况我不知道，但是在内蒙古西部，100公里内走场现在还很平常，去亲戚家规避灾祸。
规避旱灾，雪灾。草场退化。

定居是什么，少量的牲畜，没钱，来灾害等死。花掉所有的钱买饲料，最后等救济，等死！

0477

永远是用别人的科技来丰富自己的内涵和实质，最后还是个受制于人。牧民有半导体收音机多少年了，自己会做吗？不说做了，组装呢？
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一个民族一部分人从事科技，一部分人种植，一部分人放牧叫社会分工。
什么叫别人的科技？？？？
假设一个别人是搞科技的，自己是放牧的。然后得出一个受制于人的结论。。。。

一部分蒙古人从事科研，一部分蒙古人在搞农业，一部分蒙古人在放牧，这是现在的情况，在蒙古国应该搞自己的工业体系。在内蒙古，让牧民都进城，就有内蒙古蒙古人自己的工业体系了？

0477

前天和一个锡盟干部喝酒，他50岁出头，当过两任旗长，文化水平不高，没上过大学，是东乌旗的坐地老户，祖祖辈辈在草原上游牧。说起游牧又开始时髦了，他大为不屑：牧民为什么非得游牧？为什么非得受罪？说这话的人肯 ...
0477 发表于 2010-1-19 19:53

一谈到游牧就想到过去，不能学学澳大利亚？

terguun

为了恢复草原植被，适当控制游牧牲畜的承载量，采用牧业定居点的方式，也是不得已的选择。因为畜群增长而土地不增长。 牧民的困境不是我们都能理解的，至于养多少牛羊，用多少饲料及收入，牧民也清楚，但等死的还真不多！

0477

.游牧文化对于科技进步有严重阻碍。

游牧文化对于环境的适应过于被动。看似浪漫的游牧生活实际上是一连串的必须要完成的工作，而且如果不完成这些工作，后果将极为严重。最大的问题是，这种一直在移动的生活方式使得任何积累都有一个很小的限度。每一个牧民的孩子降生之后，他或她的目标就是成为像他的爸爸或者妈妈那样的人。从父母那里学到东西，大多是减法，做加法的余地很少很少。马镫无论如何改进永远是马镫，勒勒车无论如何改进还是勒勒车。一个牧民，无论如何身强力壮，经验丰富，睿智，他的生活方式也决定了他没有很多时间考虑生产之外的事情。他必须是个多面手，他必须熟悉所有的与生产生活直接相关的技能，他没有时间和精力去打磨任何花哨的技能。如果你一辈子只摆弄一个东西，很有可能就搞出点小名堂，可能引发对工具和技能的改进。什么都学到够用就可以，无论如何也成不了大师。必须要指出，定居民族对于这个问题并不是免疫的。所有的小农经济在城市化之前，都面临同样的问题。但是定居民族向城市化的转变，在心理上要比游牧民族容易。对他们来说，从定居到城市化，至少看起来，是自然而然的事情。这也是不少定居民族自以为比游牧民族先进的幻觉的来源。实际上，从定居到城市化，和从游牧到定居都是一种质变。城市化带来的分工细化，给任何民族解决这个文化限制科技的问题带来了契机。大量从事专一行业的技工在同一个地方竞争，随之而来的工具和技能改进成为几乎是必然的事情。如果你一辈子只做木工，想不成为一个熟练木工都很难。游牧民族自发的城市化是对自己生活方式的彻底颠覆，鲜有游牧民族能够主动做到这一点。由于机缘，蒙古人做到了。今天的蒙古国正在进行这种自发的城市化。
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游牧阻碍科技？那农耕怎么没诞生科技？
在古代游牧是什么？
今天澳大利亚的牧场运作是游牧吗？
这里你颠倒了时代，以及不同时代的“游牧”的内涵和外延。

今天我们只在牧业的范围探讨游牧，这是这个时代游牧的内涵，是牧业的一种方式。
牧业是整个社会分工的一部分，不是取消牧业这部分就进入现代化了。
牧民都成了木工，牧民都成了工人，就工业化的逻辑，是否认社会分工的简单思维。

而且你对历史上游牧的推导也是错误的，在古代的草原地带，也有社会分工，有不放牧的木匠，铁匠。。。。

游牧民族自发的城市化，在哪里。乌兰巴托还是呼和浩特？
在哪里找不到工作的大学生还少吗？
自发的城市化，不要社会分工了，不要牧业了？


你的错误在于否认古代草原社会的社会分工，否认古代草原社会有专业的木匠，铁匠，金匠。。。。请问草原社会的青铜时代，铁器时代怎么来的。。。。。

另外否认现代的社会分工，认为砍掉牧业，或者消弱牧业就能工业化，这个逻辑是，几十年前中国是农业大国，为迅速进入现代工业化，杀死所有农民就直接不在是农业大国了。

老那

我想丫牛的重点不是像我一年前说的全民城市化，而是城市化了或即将城市化的有能力的蒙古人创造出新的城市文化，以帮助那些在农牧区的弱势蒙古人。

有篇文章我想大家都看过：蒙古人让孩子学蒙语，上蒙古族学校的五大理由(博客）

全文如下：
一、 教会他（她）什么叫尊严。一个人可以不是成功的人，可以是普普通通，但必须是有尊严的人，当我们的孩子长大成人之后，我相信绝大部分是衣食无忧的，他（她）们会更在乎精神上的东西父母双方都是蒙古人，在他左右身份证明材料上都写着“蒙古族”，但他确不懂自己的民族的语言文化，甚至听不懂，一个情商正常的孩子，成人之后会怀疑自己的父母对“尊严“的观念，瞧不起你的急功近利，甚至会怀疑你的良知。

      二、 给他（她）会带来一个特殊感情纽带的团队。蒙古人在世界上，在中国，甚至在内蒙古都是少数，会说会写的更少，但你的孩子会说蒙语，与其它会说蒙语的孩子、同事或遇到的人都会建立一种特殊的，亲切的感情，这种感情有时仅次于亲情，我们的孩子好多都是独生子女，未来我们的孩子难免会孤独，如果能给他一个精神团队，那是多么宝贵的财富，在物质并不匮乏的年代，也许会超过物质财富的。

      三、 给他（她）一种语言的技巧，经验和自信。对城里孩子，汉语真的很容易学会，而母语蒙语却似乎成了外语。但它毕竟是母语，做父母的他们都会说，只要我们有这样的观念和行动，让孩子学会，并不难。同时，他对学习语言有了自信和经验，不象其它孩子，觉得学外语很难，有心里障碍或畏惧心理。很多事情，心态很重要。

      四、 蒙古民族是个有着辉煌历史的民族，唯一统治欧亚大陆的民族，在世界和中国的历史上影响力最大，世界仅有的三个血统里蒙古血统占有比例最大，分布在世界各各角落。所以好多西方国家人认为自己是蒙古的后代，对蒙古人特别的尊重，特别羡慕：如果你的孩子很有出息，将来的舞台在世界，那，懂得自己的民族的语言，民族的文化，会让他（她）得到更多人的尊重，飞的更高，走的更远。连自己民族的语言文化都不懂的人，就象自己嫌弃自己母亲一样，在很多人的潜意识里，不会是最优秀的人。特别是外国人看不起不会自己母语的人。

      五、 蒙古族有着悠久的历史，有着犭虫立文字的民族；辉煌的历史都是用蒙语记载，一代一代传下来的；你想真正了解自己的民族，只有用母语才能读懂它，才能细细品味；品出它的沧桑；一个真正了解民族的人才会知道他（她）的根在哪里。一个知道珍惜的人才会有一切，祖宗给我们留下的处了物质以外，最最宝贵的就是文字和美好的礼节，我们能往下传吗？难到这么轻易的遗失？人来到世上都是过客，这个民族给了你什么？你又给了这个民族什么？有答案我们才算有良知的人。

城市化了的蒙古人尤其受到上述的苦恼。
如一：关于尊严。现在D的政策就是以中华民族这个概念使那些没有自己民族文化内涵的少数民族得以获得民族归属感，甚至引以为豪。二:特殊情感的团队问题：照样有汉族圈子可以混，对一些少数民族，民族间的特殊感情纽带已经不再重要。三：语言的技巧经验和信心问题：这个非常隐形，不是特明显。很容易忽略。四：文化内涵而获得别人尊重问题：完全也可以用中华民族5000年历史的宣传来弥补。五：历史内涵问题：对于大多数汉化了的少数民族，中华民族历史就够了。。。

所以城市化了的蒙古人需要建立一些较固定的小社会，凝聚力量，在实现互助的同时也要带动全社会的民族经济文化氛围，以便帮助弱势的农牧民。

文化的动态性，让现实中的蒙古人的半数以上成为了农耕，我觉得也不要忘记这些人。我相信在科技的带动下不只是游牧，甚至是农耕都可以在内蒙地区可持续发展。但是这个高科技的引入者，是谁？还是得城市化了的蒙古族高级知识分子努力。以及那些即将步入城市的农牧民后代的工作生产生活问题，也需要一批有良知的蒙古族先觉悟起来。这些主力军，我看就指望70后80后90后了。呵呵。。。

丫牛

蒙古文化等同于游牧文化，这是世界蒙古学界的共识，不是我个人的看法。

你的 题目是对游牧文化的看法，你现在又拐到评价游牧生活方式上来了，赫赫

你了解另一种文明的生活方式就不需要语言？你就能做出判断？ 你想了解生活方式，就必须理解其背后的价值体系，审美观。

你在思维方式上跟乌兰很类似，不过你却缺乏他对待不同声音的宽容态度和对蒙古文化的应有尊重。实际上，如果你没有下足功夫，你没资格评论蒙古文化或者叫游牧文化。你的那些高论，也都是一些随处可见的垃圾，不好意思，给你的“热情”泼冷水了，可我觉得是必要的。
hfff 发表于 2010-1-19 14:10

你在断章取义。生活方式是文化的重要部分。而且我对游牧文化的意见主要就在他的生活方式上。
一个人不会做饭，并不代表他就不能对饭菜发表意见。

我的主帖子可曾提了半个字的蒙古文化？是谁搞不清楚概念，一口一个蒙古文化就是游牧文化，游牧文化就是蒙古文化。前提就是错的还怎么讨论呢。要说缺乏对待不同声音的宽容态度，是谁一上来就说别人不配发表意见的？
你一口一个我没资格那你还跟我扯什么呢？