蒙古人的堂兄弟们

Yungsiyebu

（二）卡尔梅克

2005发布的一篇关于卡尔梅克父系血统的研究，99个样本中，C*与C3c总合在61%，另有17%的P*，P*在其他蒙古族人群中避比例不高，P*却在中亚突厥语族中分布较广泛，一般认为P*与吐火罗等中亚地区的雅利安原住民有关，这或许说明卫拉特人在西迁的过程中也融合相当多P*型人群，当然此时P*可能通过突厥人（蒙兀儿斯坦人）融入卫拉特，但另一方面，考虑到卡尔梅克的核心族源是克烈亦特，也不排除P*是从克烈亦特人那里继承下来的可能性。卡尔梅克中来自N的影响非常少，说明来自西伯利亚乌拉尔语族的影响较少，也很少O，说明来自东亚人群的血统影响较少。

Yungsiyebu

(三) 哈拉哈蒙古这篇帖子详细介绍了哈拉哈的情况, 不再重复. http://www.taliinhan.ngo.cn/forum/viewthread.php?tid=3313&extra=page%3D2

(四)内蒙古的蒙古人的情况, 目前还没看到的专门的文献. 网上找到的一幅比例图谱, 还不知道出处. 大体的情况与哈拉哈蒙古相当, 来源复杂, 特点是有着更高比例的O3基因，高于哈拉哈蒙古，而布理亚特、卡尔梅克则很少有O3的血统影响。

[ 本帖最后由 Yungsiyebu 于 2008-9-27 00:16 编辑 ]

heimori

——————  强调和细分血统去区分是愚昧的 如果只关注血统来分那世界就不太太平了！我只知道世界蒙古人都是一样 支持litkt ！！

[ 本帖最后由 heimori 于 2008-9-30 19:32 编辑 ]

Yungsiyebu

原帖由 heimori 于 2008-9-30 19:31 发表
——————  强调和细分血统去区分是愚昧的 如果只关注血统来分那世界就不太太平了！我只知道世界蒙古人都是一样 支持litkt ！！

不是基因来区分民族，而是基因研究可以帮助人们了解一个民族的演化形成历史，而民族是历史演化过程的产物。而民族显然也不是血统越纯越好、文化形态越单一越好，事实恰恰相反，蒙古-突厥诸族在冷兵器之前的数千年间，虽然人口稀少、所处自然环境恶劣、但还是相较周边定居民族表现出了更强的竞争优势，大多数时间扮演了征服者的角色，我想这与蒙古-突厥诸族有着更复杂的血统和更为多元的文化形态有着重要关系。

近代蒙古人政治处于支离状态，因此大众心理普遍倾向强调共性，这一点很正常，但不能过激，不同地区蒙古人存在血统和文化形态上的共性，但同时也各有特色，比如布里亚特除了同其他蒙古人的共性之外，血统上更多了一些N的成分，也就是说他们在形成过程中可能与其它西伯利亚诸族一样，不同程度的原乌拉尔语族成分，这也可以解释西伯利亚不同民族之间的普遍血统和文化共性。又如，卡尔梅克相较其他蒙古人更多了P的成分，P应为中亚地区的原著成分，普遍存在于今天的中亚各民族之中，这可以解释卫拉特同中亚各民族之间的血统和文化共性。再如，内、外蒙古有了更多东亚O的成分，这反映出了他们与东亚诸民族间的共性。血统多元决定着文化的多元性，而文化的多元性有利于一个民族的创造力、竞争力和生存能力，是民族发展的积极因素。

litkt

冷兵器时代结束=游牧文明的衰落
这一结论是不正确的，游牧民族的的军事优势在于机动性和投掷武器的使用，这恰恰是火器时代的特征。
民族的血统根本就不存在纯不纯的问题，因为民族没有血统。血统那是氏族的东西。氏族都没有了，通过基因研究民族都是由哪些氏族来源组成的有什么意义呢？
文化不是越单一越好，这也是不正确的。一个民族的成员在私人生活领域的文化可以任意多元化，只要不影响别人；但是在公共社会生活中，不应该出现相互矛盾的文化元素，否则社会成员将无所适从，社会将会以将陷入冲突和分裂。
以张承志小说《黑骏马》中的内容为例，长着黄色头发和”阴郁的眼睛“这些高加索人种特征的蒙古人仍旧是蒙古人，但主人公将外来的两性观念带入草原则是造成两个人爱情悲剧的根本原因。

Yungsiyebu

呵呵，litkt 唐吉坷德式的战斗精神恐怕这辈子也是改不了！

蒙古人相对周边民族在血统上的多元性和文化上的多元性是不争的事实，不是谁给“任意多元化”的，蒙古文化虽然自成体系，但的确是多种古代文化的复合体，而非单一来源。你这种忽略客观事实，一句话、主观的定义一套关于民族概念的人，恐怕这辈子也只能在一些虚幻的概念中折腾了。

无所谓

蒙古人包括东来的草原民，  以及未走的突厥人，     最后，还有北部的森林民。
第一种，蒙古人，塔塔尔人，   演化为现在的喀尔喀人。   第二种是前克烈，演化为后来的卫拉特蒙古人，现新疆和卡尔每克蒙古人。    第三种是前蔑而岂人，现布里亚特蒙古人。

0477

Yungsiyebu        heimori

应该成为我们的管理团队，历史版快的斑竹，或者是贵宾！

以前我也反对兔子对蒙古民族这种支离性的研究。
在这个角度，我支持LITKT

但是同一种学说，既能支离，又能使另一部分人找到寻根之路。

比如很多散落在中原的蒙古人，几百年后还能根据自己最先出自于那里找到自己的归宿。


辩论的双方，各据其中一面，或者认为他支离，或者认为他有助与找到自己归宿。

这样的辩论有意义。

Yungsiyebu是蒙坛老友学识渊博。希望您能在这里当个斑竹！

jonathan

阿依努
阿  依努
日本有个说法，最早到北海道拓荒者的第一次见到“阿依努”，认为他们是狗头。见到后就会喊出：啊 依努 嗒     （依努--在日语里是狗的发音），最早是对这个民族的蔑称，但这个称呼沿用至今。

在蒙古族的文献里也有关于狗头国的记述，据说东方有个岛上居民头颅和胡须奇特，太阳下留在地上的影子形似狗头，故此称之为狗头国。

至于这个民族究竟的由来还得依靠遗传学。

[ 本帖最后由 jonathan 于 2008-10-1 14:10 编辑 ]

litkt

蒙古族在历史上与其他民族有过大规模的交叉同化，这通过历史记载很容易查明。由于基因与最初的民族也并不存在对应关系，所以永谢布的研究的前提是错误的。
基因的研究是有用的，但其意义并不在于民族方面，而在其他方面。
基因研究用于民族研究是有害的，这导致了民族概念的混乱，用于宣传更有害，我认为其要害并不在于”支离“，而在于民族概念混乱导致的对民族文化的忽视。
”无所谓“提供的源流是一个过于粗糙的东西。成吉思汗以后的”部“（万户）已经变成了行政单位，人员交叉混杂，再加上在800年历史中各部（万户）的往来迁移分分合合，实际上成吉思汗以前的结构早已被完全打乱。”800年前的谁谁谁是现在的谁谁谁“是没有意义的，现在都是蒙古人。
至于流落到长城以南已经完全汉化的前蒙古人，按照民族的定义，应该视为汉族人。把他们文化纳入蒙古文化的集合是不对的。他们中的成员如果眷恋蒙古民族，应该回到北京或长城以北重新学习蒙古语言文化，重归民族的怀抱。在北京或长城以北的其他民族的成员，如果向往蒙古民族，也可以学习蒙古语言文化，他们本人或后代（如果他把学到的蒙古语言文化教给后代并被后代掌握的话）迟早也可以被接纳为蒙古族的一员。

[ 本帖最后由 litkt 于 2008-10-1 15:08 编辑 ]