从彭德怀看成吉思汗的成功

henanhujaa

这个雕塑在今天俄罗斯的诺夫哥罗德，说的就是1380年的那一仗。被踩在脚下的就是金帐汗国的Mamai，踩在他身上的则是莫斯科大公Dmitri Donskoi

后来在斯大林格勒有一个著名的Mamajew-Hügel高地，1945年之后在那里修建了纪念击退德国闪击战的斯大林格勒战役的巨型纪念碑建筑群。但是这个斯大林格勒的Mamajew高地的地名来源，其实就是缘于那个金账汗国的Mamai。在斯大林格勒的Mamajew-Hügel高地的俄语原文是Мамаев Курган，俄语原意就是“Mamai之墓”。

埋葬了金帐汗国的Mamai的Mamajew-Hügel的中文翻译叫“马马耶夫高地”或者“马马耶夫岗”，也是当年斯大林格勒战役最激烈的地方。因为那个高地的地理位置极其重要。

浴血200余天的斯大林格勒战役，以围绕市区100多米高的马马耶夫山冈进行的争夺战最为残酷，持续了140个昼夜。马马耶夫山冈是市区制高点，从这里可以俯视整座城市和伏尔加河，控制住这座山冈就能控制住很大一片范围，包括伏尔加河运输线。当时陷于战火的整座山冈成为一座巨大的坟场：苏德两军不少于30万人丧生。战斗过后，山冈上的覆雪一色殷红。第二年春天，整座山冈寸草不生。

一名德军军官在日记里写道：“斯大林格勒不再是一座城市，而是一个杀人炉灶……这里的街道不再是用米来计算，而是用尸体来计算。”  1943年2月22日，最后一股在斯大林格勒的德军投降。这一役，德军损失了苏德战场总兵力的四分之一，自爆发苏德战争以来所向披靡，攻无不克的德国第6集团军全军覆没。德国陆军总参谋长蔡茨勒将军在斯大林格勒战役后说：“我们在整个东线的脊梁骨已被打断”。

其实，翻译成“高地”或者“岗”是很不准确的，因为俄语原文中的那个词汇“Курган”，在德语中被翻译为“Hügel”，其本意是特指在那个时代的一种由人工所修建的特殊的墓葬方式，基本上就是来堆成一个小土丘。因此，所谓的“马马耶夫高地”或者“马马耶夫岗”应该被翻译成“Mamai之墓”。

后来在赫鲁晓夫时期，斯大林格勒被改名为伏尔加格勒。很多德国人在冷战结束之后到俄国去旅游，也有不少试图去寻找在二战中失踪了的家属的残骸的。你别说，还真的有人找到了一些能够通过技术鉴定证明是自己亲属的尸骨。在德国电视台上关于斯大林格勒的节目中，总会有那个巨型纪念碑的镜头的。

呵呵，什么时候去俄罗斯玩，到了那个地方，不要忘记那个地方的地名缘于一个在1380年被俄国人击败了的蒙古人。

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原帖由 henanhujaa 于 2008-7-25 03:49 发表


朝鲜战争，最开始是北朝鲜进攻南朝鲜，然后南朝鲜顶不住了。接着，麦克阿瑟出兵，打倒了鸭绿江。再往后，老毛出兵从鸭绿江畔压回了38线。

如果那次麦克阿瑟不出兵，今天根本就没有韩国。反之，如果后来老毛不 ...

记住朝鲜战场还有苏联空军的参与。整个三年里。


在宣传的历史，封闭的历史里。苏联在朝鲜把中国骗了。
其实苏联一直在参加战争。空军几乎全部是苏联的。

这个《凤凰卫视》里朝鲜战争的记录片最后一集里还有，

只是在中国还不谈这个罢了。

[ 本帖最后由 0477 于 2008-7-25 16:31 编辑 ]

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另外记住这个帖子。这个回复是对河南坚持多年，中国官方历史宣扬的观点的质疑。

1在官方的历史中，游牧民族南下是迫于生计的第一要物。
2在河南和官方的历史中蒙古军队所向无敌，只有在中国才打了大半个世纪，地理的原因，人民的斗争，文化的。。。。城池的。。。。可歌可泣的悲情。


这里我告诉你，向西争欧亚草原的霸权才是第一要物。
这个历史上无数游牧人证明过。只不过在游牧人西迁后，总会有人宣布这个是他们的战争成果。但是惟有蒙古例外。如果蒙古军队不南下，历史一定又会这样写，-----蒙古军队被宋打的西迁。

[ 本帖最后由 0477 于 2008-7-25 15:55 编辑 ]

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看兵力部署。

1217年成吉思汗西征带走所有部队，攻打金国的军队只有2.万人。木华黎带着弘吉拉，汪古2万三千。战争重点在那里？

1235---1241年长子西征带走几乎所有军队和盟军。15万，蒙古的万户，千户，百户，甚至十户乃颜都去了。

战争重点在那里？

1247年贵由准备再次西征，病死。贵由在位时候，战争重点在欧洲，阿拉伯。

1253年--1258年旭烈乌西征。

1252年---1254年灭大理诸国。

[ 本帖最后由 0477 于 2008-7-25 15:59 编辑 ]

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直到1257年，蒙哥才带着4万蒙古人开始和宋的战争。

记住是4万蒙古兵。  而这个时候旭烈乌在伊朗，伊拉克作战。（1253--1257）

战争重点在那里？

1259年蒙古病死于军中。蒙古四大汗国的战争由于忽必烈的篡位拉开序幕

[ 本帖最后由 0477 于 2008-7-25 16:00 编辑 ]

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四大汗国的血肉绞杀战争。使用的都是最精锐的蒙古军队。是全盛时期全部12万9千蒙古士兵的精华。

蒙古人对蒙古人不动手的民族禁忌被抛弃。大扎撒蒙古法律被撕毁。

从此蒙古军队一直在自我绞杀，起因就是忽必烈的篡位。

按照蒙古的幼子继承法，拖雷系继承了10万1千人。

旭烈乌又带走一半。阿里布哥和忽必烈共有6万人左右。而这6万人中的精锐在灭宋的战争的时候，分别站在坚持蒙古文化和抛弃蒙古文化的两个阵营绞杀。

[ 本帖最后由 0477 于 2008-7-25 16:06 编辑 ]

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1259年------1264年忽必烈和弟弟阿里不哥战争。
1262年支持忽必烈的伊尔汗国的旭烈乌和支持蒙古大扎撒的阿里不哥的金帐汗国的别尔哥战争。
1271年支持蒙古大扎撒的海都，中亚的诸王支持阿里不哥和忽必烈战争。

四大汗国的绞杀战争持续了几代人。

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而攻打宋的军队没有主力，蒙古军队少于4万，这4万人的部队主力精锐在中亚绞杀。

攻打南宋的军队，汉人是大多数。而且建议忽必烈覆灭宋的也是他的汉族幕僚。军阀。

1271年围攻襄阳。1273年破襄阳。
1274年忽必烈命灭宋战争。20万军队里蒙古军队还是少数。4万忽必烈的家底在中亚和海都的战争也很吃紧。连忽必烈的儿子，内侄都被海都俘虏。1276年宋亡。

而宋的军队有多少？即使在宋灭亡后的福建小朝廷，也有17万的军队。
1279年。


1287年以前支持忽必烈的乃颜部也发动和忽必烈的战争。

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所以请河南参考上面的历史事实。

放弃宣传的历史，放弃什么河流便布，城池坚固，人民抗战，抵抗了大半个世纪。放弃什么可歌可泣，宣传的历史。

在中国，特别是新中国建立以来，就有着两中历史并立。一种是做宣传的。一种是做研究的。

而历史的基本价值在于，提供教训。
不是宣传。宣传的历史会让人失去这些教训，重蹈覆辙。


对宋的战争不到4万的蒙古军队。
四大汗国的政治立场明确。坚持蒙古大扎撒还是放弃。

这些还不够我们反思？

[ 本帖最后由 0477 于 2008-7-25 16:35 编辑 ]

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除却小规模的边界摩擦，侵扰。

南路的军队基本是，蒙哥1257年---1259年
                  襄阳1271------1273（1271年海都发动战争的情况下）
                  1274年----------1276年（中亚战争的情况下）


6年左右。

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忽必烈的篡位引发的是对蒙古帝国的政治纲领的挑战。

到乃颜1287年发动对忽必烈的战争为止。

所有的蒙古系诸王都参与了几代人的蒙古政治纲领保卫战。

从此，是一个转折点。

直到另一蒙古部落巴鲁喇斯部落（和黄金家族血缘很近的和黄金家族联姻)的帖木尔家族的兴起的时候。

这个政治保卫战还存在。政治形态的东西就象冷战的阵营那样不可思议，却力量强大。

帖木尔是坚持大扎撒的。

[ 本帖最后由 0477 于 2008-7-25 16:36 编辑 ]

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还有对你这两个论据的质疑




如果说越南是沼泽，那么朝鲜则是真正的硬碰硬
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从肯尼迪总统的越南战争美国化，到尼克松总统的越南战争本土化。大家多研究，少被宣传的历史蒙蔽。


以及苏联提供的米格-15
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不仅提供了武器，苏联在3年内参加了空战，苏联并没有骗中国。
不要被宣传的历史蒙蔽。

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另：元代蒙古继承制度。军事民主的推选制度被否定后。

元代出现了继承危机。

曾经支持忽必烈的乃颜对他1287年发动战争后。

忽必烈家族就没有什么可依仗的军事力量了！

到元末起义的时候，顺帝向蒙古本部求救兵，得到的回答是“祖宗的江山，你丢了大半，还找救兵，不如把权利给我”

在起义军正发展的时候，元军还在蒙古本部同蒙古本部的军队作战。

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大扎撒中的法律


2、服我法令者，必得天佑；违我法令者，灾祸立至。

5、大汗必须经由忽里台大会选举

每当军队出征，其规模与战法必须经忽里台大会批准
那颜们出征时，必须带马六七匹，士兵必须带马两三匹


5、出师可以带妻，使其掌管行李，负责伙食。因残疾而不能作战的人，要从事工艺工作。

henanhujaa

在第一阶段，也就是金日成打李承晚的时期，金日成也是依靠苏联提供的T-34坦克和其它先进武器。朝鲜战争苏联空军是空战的主力，不过陆战当中，苏联主要是提供大量先进武器，同时还派遣了防空部队，诸如探照灯部队和雷达部队。

除此之外，苏联还提供了最重要的东西--------核保护伞。正因为如此麦克阿瑟才无法轰炸满洲的基础设施，而且也无法动用核武器。

没有苏联，朝鲜战争根本就打不起来。这一点，跟蒙古帝国时期，或者二战德国日本都不一样。蒙古帝国时期，蒙古人没有任何依靠，完全是依靠自己的武力，二战德国基本上也没有人帮。

至于蒙古帝国内部的权力倾轧问题，这个东西即便忽必烈不去篡位，也无法保证后期的分裂和倾轧。以元朝为例，上都和大都争位时，也就是燕帖木儿上升时期，双方都是出动的最好的兵力来打的内战。再以金账汗国为例，在1380年被莫斯科大公打败的那个Mamai也曾经在金账汗国后期内部的权力斗争中“积极参与”。

蒙古帝国内部的权力倾轧，归根到底在于，已经没有什么新的资源可供掠夺并瓜分了，这个道理其实同第一次世界大战差不多。

henanhujaa

到了元朝末期，蒙古人基本上是被别人各个击破。。。长期内战致使自身实力衰弱，腐败而导致的战斗力下降和政治上丧失了组织性的必然结局

不管怎样，应昌和哈尔和林的确是被李文忠给烧掉了。此后的几百年间，蒙古人再也没有能力将这两个城市给重建起来。这一点，也很好地说明了蒙古游牧文明本身的某种脆弱性。柏林在1945年被苏军炮火和美军轰炸破坏严重，但是在几年之内德国可以重建柏林。广岛在1945年被原子弹彻底炸平，日本人也可以重建广岛。可是哈尔和林自从被李文忠烧掉之后，蒙古人就再也没有能够重建起这座城市。

litkt

这不是人力可为的事。
游牧民族要自立于世界民族之林，靠经济实力的竞争是不行的，必须靠坚强的组织和集体的智慧补足经济上的先天弱点，也就是说，不能靠钱，要靠民主，靠科学，靠纪律。

蒙古人的心

你们2人的辩论很精彩 我觉得都有一定道理 我想说我的观点，，但是太长了我懒得打字，，改天有空来说

百夫长

传统啊传统

杭盖之鹰

鸟尽弓藏，兔死狗烹。这些在hj看来就是他们的政治原则，但是在我们的习惯里面没有这些，文化造就的胸怀就是不一样啊！所以小农意识是不是应该自己给自己刨个坑并把自己埋葬了。。。。