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楼主: 悲伤草原

一次的谈话内容

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发表于 2008-7-22 01:00:34 | 显示全部楼层
http://iask.sina.com.cn/b/11283678.html

初去宣传的文字,看看“围点打援”的案例!
发表于 2008-7-22 01:13:38 | 显示全部楼层
襄樊那个地方,距离我出生的地方很近的,呵呵。。。

打襄樊,主要是有河流,而且襄樊的防御也的确很坚实

那个时候,河南,河北,山西,陕西和山东基本上控制住了,就可以调用投石机来打了

属于是转入了阵地战的范畴了

在湖北以南,主要都是步兵为主,骑兵为辅了,因为山地多,丘陵多,河流多,骑兵的优势并不大

至于马奶,那个东西只是饮料而已,并不是士兵作战时期主要的食物,而且马奶数量也有限得很。六匹马,很多都是战时备用的,而并非是输送物资的后勤。虽然当时南宋很腐败,但是马匹的死亡率也很高的。。。打马要比打人容易,人可以穿盔甲,还可以躲在马背上,但是马就不可能全面防护,毕竟那只是一匹马而非坦克,承载力有限,更何况马的体积很大,容易被弓箭所击中。

围点打援,也都是有很大条件限制的,比如说援军不能数量太多,距离不能太近。

总之,南宋主要是亡于腐败,这一点怪不了别人。
发表于 2008-7-22 01:23:41 | 显示全部楼层
骑兵在丘陵,山地,森林地带,就往往是个累赘,因为你的优势发挥不出来了。在山区,森林地带,骑兵只能走那么几条羊肠小道,你的机动性发挥不出来,而且还很可能中埋伏。

不要说当时蒙古打越南失败了---托欢就是越南作战失利,才终身不准见,后来跑到江浙一带去当官的---后来美国打越南也很吃力。

在平原地带,骑兵对步兵的主要优势并非是短兵相接时的冲击力,当然了,类似的冲击力优势在白刃战或遭遇战时的确十分重要。但是,在平原地带,骑兵的主要优势在于机动性。它能够同时调集五倍于敌甚至是更多的兵力来发动猛烈进攻,然后再在进攻之后休整一下从容撤退。在战术上,主要是打的时间差。

一个弓箭手来发射弓箭,和五个或者十个乃至二十个弓箭手同时齐射时相比,效果是完全不同的。虽然对于当时的防御一方来说,只要简易的城墙修好之后,就容易部署一些射程很远的大型弓弩来进行防御,这一点就比骑兵优越,因为骑兵在马背上所使用的轻型弓箭最多只能打出来三百到四百米。但是,由于南宋的腐败,这种射程超过五百米的大型弓弩数量极少,而且操作人员的训练更是很可怜。

至于围点打援,这个战术所需要的外部条件很多,在实际当中未必能够奏效。比如说,敌人的进攻路线你就很难知道。

南宋则是亡于腐败,腐败是主因。它不敢放手组织并发展民间武力,它宁肯这样撑着也不敢信任自己的人民。最后彻底失败是必然的事情,一点都也不奇怪。它不敢花费三十到四十年的时间来普及弓箭并培养弓箭手,它也无法组建起一支作战范围有限,但是却能够在大约100-200公里的距离上实施机动的骑兵。
发表于 2008-7-22 01:49:09 | 显示全部楼层
原帖由 henanhujaa 于 2008-7-22 01:13 发表
襄樊那个地方,距离我出生的地方很近的,呵呵。。。

打襄樊,主要是有河流,而且襄樊的防御也的确很坚实

那个时候,河南,河北,山西,陕西和山东基本上控制住了,就可以调用投石机来打了

属于是转入了阵地 ...

南阳过去归湖北。

上学时一个挚友的家乡。很向往。

曾经在学校里听说有一个王姓的南阳蒙古人女孩。就约着见面见同胞去了!

结果哪个女孩很内向,弄的我不好意思了!哈哈!
发表于 2008-7-22 01:51:21 | 显示全部楼层
当时蒙军打中国,基本上就是调集大量兵力,在局部上形成绝对优势,来短促突击成功。等救援的步兵跑过来的时候,中国军队由于依靠双腿进行机动,速度很慢,人员也十分疲劳,极易丧失战斗力,而蒙军则刚刚休整结束,因此,蒙军可以以逸待劳地围点打援,甚至是在对方处于行军状态时组织发动突袭。

当时援军的机动,基本上都是200公里这个距离,你可以试试自己来不用自行车,也不用汽车,还背负着几十公斤的重荷(刀,弓箭)来步行一次。

这种打法,交换比能够达到一比五甚至是一比十。

另外蒙军在平原地区,最开始主要进攻农村,因为农村有丰富的物资,比如说,有秸秆,有粮草,有充足的饮水,有牲畜和居民,还有铁匠铺可以修理刀具或者制造弓箭等。更重要的是,农村的防御并不坚固,没有城池,也没有大量驻军。因此,进攻农村,能够获得丰富的补给和巨大的战果。

那个时候,对于农村使用的完全是焦土政策,在搜刮完农村的物资之后就是彻底地消灭中国农村,杀人,烧房子,往水井里投尸体以污染水源-----后来日本在中国北部农村实施三光政策,就是从蒙古战史中学到的。要了解古代蒙军的战术,最好的参考资料在日本人那里,特别是20世纪30年代和40年代,日本人曾经十分仔细地学习古代蒙军-----消灭农村的意义并非是由于蒙古人特别残暴,而是因为在消灭了农村之后,残余的城市就丧失了粮食补给。这一点,在后来往往起决定性的作用。

进攻城市,往往都是在周边地区的农村被彻底毁灭之后才动手的,而且去进攻农村也往往是在秋收时期。那个时候容易获得格外巨大的战果-------那就是刚刚收割好的庄稼--------而且此后也容易通过这种方式使得城市陷入于恐慌和饥饿之中,从而可以有效地削弱城市的战斗力。

当时的战争是极端残酷的,根本不能用20世纪或者21世纪的目光去衡量,哪怕是二战德军都也不够残酷。

呵呵。。。当年我们打过这些仗的。。。
发表于 2008-7-22 02:00:58 | 显示全部楼层
吃人肉,其重要意义在于能够增加士兵所携带的弓箭数量,而且还不需要食品上的补给。当时的补给是很困难的,而食物的消耗又是很大的,是刚性的。

一把制作良好的钢刀,可以砍几十个人而不卷刃,即便是发射出去的弓箭,将来在打扫战场的时候也可以从尸体中拔出来重新利用。总之,武器和盔甲等手工业产品或曰金属制品,基本上都是可以重复利用,或者说经过简单的修理之后再来使用的。但是,食物是每天都必需的,而且,食物的重量很大,一支10万的骑兵,按照每个人配备四匹马,你不妨计算一下每天都需要多少吨粮草,更何况当时还没有保鲜设备。

因此,不要说马奶,就是人血,都也照喝不误-------因为水井里可能已经被投入大量砒霜,而河流可能还很远,而且河水也可能很脏。

简单点说,在当时的条件下,习惯于吃人肉是随便一个蒙古士兵所必备的生存技能,而且也是打仗时经常发生的事情,就跟今天你在电视上看到海岛上的特种部队训练也在吃生肉或者是抓蛇逮螃蟹一般。
发表于 2008-7-22 02:11:56 | 显示全部楼层
原帖由 henanhujaa 于 2008-7-22 02:00 发表
吃人肉,其重要意义在于能够增加士兵所携带的弓箭数量,而且还不需要食品上的补给。当时的补给是很困难的,而食物的消耗又是很大的,是刚性的。

一把制作良好的钢刀,可以砍几十个人而不卷刃,即便是发射出去的弓 ...


还是在假设!连宋的记录里没有。没有任何文献学支持的假使。

早期和金的战争。和后期和金的战争形式不一样。

和南宋的就更不一样。

看看忽必烈和蒙哥的税收系统就知道了!打金,南宋相当多多都是汉族军队。

蒙古军队在干什么。看襄樊之战的时候那几年的历史就知道了。

在和中亚的海都战斗。连忽必烈的儿子和内侄都被俘了。
发表于 2008-7-22 02:16:32 | 显示全部楼层
这个不是假设,打金的时候,的确就是如此,呵呵。。。。

后期打到襄樊之后,基本上就是使用本地的资源和本地的武装力量了,而且也经常使用步兵和投石机等大型器械

至于蒙古本部之间的内战,那么就更加残酷而且也更加激烈了,毕竟双方的战术素养都很高,都能够大范围内机动,也能够吃人肉。
发表于 2008-7-22 02:19:02 | 显示全部楼层
忽必烈的侄子海都代表蒙古人中游牧民族的利益,这种利益威胁着日益在中国呈定居趋势的蒙古王朝。海都喜欢游牧生活,喜欢作为牧人的君主的生活,但不喜欢作为农民的统治者的生活。他的住所是开阔的空间,而不是在人口众多的都城里的豪华宫殿中。比起由中央政府统治的充满官僚气息的定居农业社会来,他更偏爱游牧社会。中国史料不公正地把他描绘成是一位掠夺者和一个背信弃义的叛徒。但是他的确既不想破坏这个区域里的繁荣城镇也不想粉碎那里的贸易基础。实际上,海都曾积极地阻挡对中亚绿洲的掠夺并且肯定指示过他的下属不要骚扰居民。不过,他对这些城市征税,并且用所得到的收入支持他的军队。无论如何,他表现为蒙古传统的捍卫者,并且在他看来,忽必烈是背叛者。①

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剑桥蒙古历史
http://learn.tsinghua.edu.cn:808 ... 0/0069_ts010040.htm
发表于 2008-7-22 02:21:36 | 显示全部楼层
我说的吃人肉来当补给的事情没有任何文献学支持。
包括当时全世界的仇蒙的记录!

那里有蒙古军队吃人的文献?
请告诉我!
发表于 2008-7-22 02:22:37 | 显示全部楼层
我们不妨把焦点放在那个文献里有蒙古军队吃人的记录上!
发表于 2008-7-22 02:27:03 | 显示全部楼层
呵呵,不要看20世纪的欧洲人所写的东西,还是看看1246年John of Plano Carpini写的东西吧,那个更真实点

当时的欧洲人到蒙古地区走马观花之后留下来的原稿,包括贵由给给教皇的信件的原物,至今都保存完好呢

在没有中国人吃的时候,就来吃衰老的战马,有的时候也吃体质衰弱或者受伤了的战友

这就是更真实一些的13世纪蒙古人
发表于 2008-7-22 02:31:47 | 显示全部楼层
无论是20世纪欧洲人的,还是13世纪《蒙古秘史》还是宋人的记录。

伊朗人的记录,俄罗斯的记录都没有这样的记录!
发表于 2008-7-22 02:32:33 | 显示全部楼层
哪个我看过!也没有可信的蒙古人吃人的!

[ 本帖最后由 0477 于 2008-7-22 02:45 编辑 ]
发表于 2008-7-22 02:35:00 | 显示全部楼层
呵呵。。。当时吃人的也不止蒙古人一家,不必太震惊
 楼主| 发表于 2008-7-22 16:08:39 | 显示全部楼层
henanhujaa          别说那么远的,上个世纪60年代中原大地也曾发生过食人肉的事件,只不过是一贯耍流氓,随意更改历史真相的当局,死要面子不承认罢了!你在你七大姨八大姑之间找个诚恳的,有点文化的 好好问问。
发表于 2008-7-22 16:17:27 | 显示全部楼层
那是59年,呵呵。。。
 楼主| 发表于 2008-7-22 18:03:51 | 显示全部楼层
。。。。

[ 本帖最后由 0477 于 2008-7-22 22:09 编辑 ]
发表于 2008-7-22 18:36:23 | 显示全部楼层
,,,,,

[ 本帖最后由 0477 于 2008-7-22 22:10 编辑 ]
发表于 2008-7-22 19:36:16 | 显示全部楼层
。。。。。

[ 本帖最后由 0477 于 2008-7-22 22:11 编辑 ]
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