统治中原89年，蒙古民族为什么没有汉化？

阿吉达木

仗越打，人越生。东部西部何以如此不容，现在我们应该不会再为土地而争了吧，为什麽不团结，本来我们人就少，大家能够把历史的积怨都放弃，恐怕别人怎麽挑拨也不成了

Tooliv_2

还有曾这个人写东西文笔不错,可惜就是瞎扯,我不是打击其他蒙古人,元朝蒙古人汉化非常彻底,只不过当时的元朝蒙古人分两部分,一部分关内,一部分关外,关外的人基本没汉化,关内的和汉人也没啥区别,当TOGON TEMUR北撤时,不完全统计有将近70多万蒙古人投降给了明朝,而且后来都被同化掉了,要知道当时的蒙古人总共才200多万~如果这70多万蒙古人和TOGON TEMUR一块儿退会到漠北指不定咱们后来的蒙古人和日本人一样还用汉字儿呢~
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就是就是，地球人都知道，东部人是全世界最容易被同化的民族，基本上是走到哪就被哪同化。某些人吹嘘的“伟大圣祖”、“伟大文字”、“没怎么汉化”不过是块破破烂烂的遮羞布而已


:首先东部人可不是民族~如果你要能证明东部人是一个"民族",那我真的会对你刮目相看~对待你这种人我就懒的扯那些民族大义,你也听不懂,咱们就来实的~从出身来说,东部蒙古人里不论科尔沁,巴林,翁牛特,奈曼(察哈尔)或者傲汗(察哈尔)都是黄金家族的嫡系部落出身,如果这些人都不算蒙古人?那谁算蒙古人?布里雅特?通古斯?得了吧你,也不照照镜子~就算不是黄金家族出身的东蒙土默特,巴林~人家好歹也是组成蒙古的核心部落~如果东部的科尔沁和察哈尔和土默特不是蒙古人的话,那西部的科尔沁察哈尔,土莫特又算什么呢?而且从成份上来说东部大姓DALANGUUD,BLGONCHUUD,SHARNUUD,CHAGAN,BORJGIN,HARNUD,BOLGONCHUUD,HERIID,TAICHUUD,也同样都是西蒙古的大姓,另一方面,仔细算一下,从移民实边到现在涌进内蒙的汉人3/2都进了哲,昭,卓三盟~汉化也是被迫的~也不是我们自己选择的~而且既然你说到了开啃草原,我们东部人虽然大部分都种了地,虽然有部分人出去氓流,但是我们东部人到锡盟,呼盟可没开垦草原,而是当牧工~还有我们东部不耍嘴皮子,要说就说真格的~咱们就比谁掉的脑袋多,谁流的血多,好好翻翻近代史,仔细看看吧你~好意思么?即使今天,咱不提那些女人的玩意儿~敢来真格的~玩命的,可以统计以下嘛,也是我们东部人占绝大部分,我都替你们"西部"脸红啊~既然你们这么能说,既然我们这么HIATAD,怎么会这样子呢?难道没种么?而且不要混水摸鱼~西部人也不全都是锡盟牧民呀~土默特蒙古人和北边的ORDOS,和山西农民没任何区别,虽然东部化掺了一些汉话,不过好歹东部蒙古人觉大部分都说蒙语,而那些黄河西部人连蒙古话都不会说,学的汉化学的也不标准,学的还是土的调渣的老西子话~且占东部蒙古人多数的农民兄弟们,大部分也不会汉话,虽然他们说的蒙语掺了一些汉话,但也总比那些蒙汉"通奸"的西部人强多了不是?还有东部蒙古人还听格萨尔呢,你不如去问问那些河套西部人,啥是格萨尔?当然如果你要问他们咋撮油面,或者黄河多少个湾儿~我想他们还是更擅长一些~东部蒙古人是个很庞大的群体,在东部真正的纯农区其实也只有3/1,大部分还是半农半牧的,即使东部的牧区少,+起来也不比整个锡盟差多少~你想说东西部问题,还嫩了点儿~
知道为啥你的耳光打不响?是因为你所针对提的东部"范围"实在太广了,把太多不相干的东西也+了进去~一点针对性都没有~果你仅仅是集中火力打要害,那反响肯定大不一样了~


还有M先生你的风格我真是熟悉啊~HOHO,

terge_2

lama你大可不必上火，我只是提醒你不要被那个莫罕穆德给欺骗了，如果你还是那么执着那就算了吧．还有我要提醒他不要自作多情，不要把网友们当成三岁小孩。至于布里亚特人的史料，都是看的很早以前的文史资料，在当时的背景下，以及布里亚特人曾经“站错队”的历史，自然有那样的论调。其实我并不了解真实的情况，曾听祖父辈的老人讲过，当时的布里亚特人“有能耐，有本事”，还有“男女老少都很勇敢”，以及“有先进的制作乳制品的仪器”，别的他们也不了解。如果伤害了你的部族感情那就向你道歉吧，以后不再说了。请安心搞研究吧，你的帖子我不再回复。

[ 本帖最后由 terge 于 2007-1-9 21:06 编辑 ]

Tooliv_2

至于布里亚特人的史料，都是看的很早以前的文史资料，在当时的背景下，以及布里亚特人曾经“站错队”的历史，自然有那样的论调。

:哎你也看到了,不该看到的东西了?HOHO

terge_2

蒙古人开始只会种漫撒子，不会好好侍弄，后来跟汉人学习才会种地，有些蒙古族牧民学会了种地就以此为生，后代反倒不会放牧了。科尔沁蒙古人也会去草原开荒，至少在赤峰的阿鲁科尔沁旗巴彦花地区是如此。而在邻近的巴林左旗，他们则是在放牧，比如在乌兰坝苏木（巴林左旗另外两个苏木是以巴林人为主），现在的呼市市委书记韩志燃据说就是此地人。而本旗的有些巴林蒙古人却在种地，比如哈达英格乡的。更有些本地人则彻底被汉化，比如十三敖包、杨家营子（土木呼珠）、花加拉嘎等地散居的蒙古族，成为只会说范伟味儿汉语的农民。

Tooliv_2

科尔沁蒙古人也会去草原开荒，至少在赤峰的阿鲁科尔沁旗巴彦花地区是如此。

:我是说可没到锡盟和呼盟,到这两盟区的基本都是氓流-牧工~东部区另当别伦,东部人不也最后开了自己的土地么,关键在于生计如此~

terge_2

蒙文教育对保持民族文化很重要，巴林左旗很多农业区蒙古族被汉化就是因为当地没有民族学校以及放弃民族教育改学汉文的后果，喀喇沁、敖汉地区的迅速汉化也是因为如此。如今巴林牧业区的个别地方也出现了这种情况，我可不希望昔日玩耍的小伙伴以后不再说talarhala，而只像范伟一样说“谢谢哦――”，那样的话就太可怕了。

[ 本帖最后由 terge 于 2007-1-10 10:05 编辑 ]

nilha

科尔沁蒙古人也会去草原开荒，至少在赤峰的阿鲁科尔沁旗巴彦花地区是如此。
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阿鲁科尔沁旗巴彦花地区是“外来人”的聚居区（以前叫巴彦花sum,现在是镇），并且从事农业。巴彦花地区最多的是库仑人，其次是auhan,harchin,tumed等等。他们最早的是因金丹道事件而迁到ar-horchin的。后来陆陆续续迁来，人数逐渐多了起来。在阿鲁科尔沁的其他苏木也有“外来人”聚居的嘎查村。但阿鲁科尔沁的“外来人”中科尔沁人（bo-wang,darhan,bint）人数并不多，好像也没有聚居地苏木或者嘎查。ar-horchin“外来人”应该是huree和uuhan最多，其次是harchin，tumed，mongoljin，还有少部分哲盟人。

Tooliv_2

晕~赤峰也是东部区啊~也往外走很多人的,科右前旗和UJUMCHIN2旗和阿巴噶旗还有呼盟有很多很多巴林外来户,多到啥程度,阿巴噶旗的第一大户就是巴林人DUNDUV~在西乌调查时,大部分活的像样的牧民大部分都是巴林的,少量阿鲁科尔沁啥的~当年受金丹道的影响赤峰地区的蒙古人也有大量像哲盟移民,不少哲盟人的爷爷奶奶都是从赤峰搬来的~

其实真正的东部科尔沁,都管自己叫NUTGIN HORCHIN,真正的NUTGIN HORCHIN,基本没有搬家的,当然除了那些当馆儿的.很多所谓的东部科尔沁.其实都是喀拉沁和土默特~现在科右中旗86%都是蒙古人,就是因为当年科右中旗王爷被朝廷逼着开地时,只收留种地的喀拉沁,土默特人而不收留汉人所致~不是说是博王旗或者是扎萨克图旗的就一定是科尔沁~现在的东部科尔沁,整体上说其实就是东蒙人的大杂汇~

nilha

晕~赤峰也是东部区啊~也往外走很多人的,科右前旗和UJUMCHIN2旗和阿巴噶旗还有呼盟有很多很多巴林外来户,多到啥程度,阿巴噶旗的第一大户就是巴林人DUNDUV~在西乌调查时,大部分活的像样的牧民大部分都是巴林的,少量阿鲁科尔沁啥的~当年受金丹道的影响赤峰地区的蒙古人也有大量像哲盟移民,不少哲盟人的爷爷奶奶都是从赤峰搬来的~-----
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的确东部区没有“移民”的或者没有往外“移民”的旗几乎没有。移民最厉害的是josotu盟的 harchin、 tumed、 mongoljin、昭盟南部的 auhan .越往南的旗移民的越厉害，方向都是向北。不过你说的这个锡盟北部很多巴林人这个是不是比较后来的事情呢？是不是49年以后的事情？



其实真正的东部科尔沁,都管自己叫NUTGIN HORCHIN,真正的NUTGIN HORCHIN,基本没有搬家的,当然除了那些当馆儿的.很多所谓的东部科尔沁.其实都是喀拉沁和土默特~现在科右中旗86%都是蒙古人,就是因为当年科右中旗王爷被朝廷逼着开地时,只收留种地的喀拉沁,土默特人而不收留汉人所致~不是说是博王旗或者是扎萨克图旗的就一定是科尔沁~现在的东部科尔沁,整体上说其实就是东蒙人的大杂汇~
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我以前看过一个论文，关于科右中1940年代的人口组成方面的。论文中说，当时科右中的“外来人”（就是从其他地方移民来的蒙古人）的数量已经超过了当地人。其中最多的是harchin 和 tumed，其次是  auhan, mongoljin, bairen, chahar 等等。

还有根现在赤峰北部旗相比，哲盟科尔沁各旗收留的南部旗移民要多不少（像巴林，阿鲁科尔沁，翁牛特等“当地人”还是占到人口的多数的）。移民到ar-horchin 的好多 harchin 或者 huree 人都是先去了tusheet等哲盟旗，然后又搬家搬到ar-horchin来的。当时的南部旗移民者们是不是有“先哲盟，后昭盟北部”这样的规律呢？

Tooliv_2

不过你说的这个锡盟北部很多巴林人这个是不是比较后来的事情呢？是不是49年以后的事情？

:不太清楚,我和老爹在4年前到阿巴噶旗BAYINTUG SUM做调查时,很多人都是巴林人,后来去西乌和东乌做调查时,也是如此~有很多巴林人~最有意思的是,我们做问卷调查时,按照贫富分了三组,第一组是富户,第二组是普通,第三组是贫困,各50户~在做50个富户调查时,不论在UJUMCHIN2旗还是在AVAG,都是巴林人占多数,我还纳闷儿来着,杂那么多巴林人~到是每家都雇着几个东部牧工~

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还有根现在赤峰北部旗相比，哲盟科尔沁各旗收留的南部旗移民要多不少（像巴林，阿鲁科尔沁，翁牛特等“当地人”还是占到人口的多数的）。移民到ar-horchin 的好多 harchin 或者 huree 人都是先去了tusheet等哲盟旗，然后又搬家搬到ar-horchin来的。当时的南部旗移民者们是不是有“先哲盟，后昭盟北部”这样的规律呢？

:我也不清楚,但是我知道搬到扎赖特的卓盟人后来大部分又搬到了呼盟,说当年受金丹道的影响,哲盟各旗收留了众多卓,昭两盟人,尤其是卓盟人~科右前和科右中的NUTGIN HORCHIN有个看法是,已经不太认同科左中-达尔汗旗和扎赖特旗为科尔沁了,科右中旗的蒙古人我以前到豁林河一带时,听当地牧民说,东面儿没多少NUTGIN HORCHIN,虽然哲盟有很多卓盟移民,但是好象只有科右前旗的牧业四苏木的NUTIGIN HORCHIN,特别排斥这些外来户~他们管这些人叫HARSHIN或者ZAHSHIN(ZAHCHIN-因为卓盟在最边儿上),我听当地人的说法是,辨别是不是HORCHIN的办法有2个,首先问他是哪个NUTUG的,因为以前的哲盟实行的不是佐领制(苏木制),而是NUTUG制(鄂脱克制),比如科右前以前有11个NUTUG,NUTUGIN HORCHIN就能说出以前自己的鄂脱克名字,而ZAHCHIN就不能,另个方法是听口音,标准的NUTGIN HORCHIN方言很独特,语调什么的跟东部方言不一样,但是和TUV HALH方言也有区别~不过科右中的NUTGIN HORCHIN虽然也很传统,但是似乎并不太排斥HARCHIN,其他科尔沁旗好象就干脆没有排斥卓盟人的观念~我想是因为和外来户融合的比较开的缘故吧.虽然如此,我到不觉的有啥不好的,本来都是蒙古人么,只要在自己的土地上搬到哪又咋呀哇~喀尔喀人虽然很多东西很恶心,但是他们有一点让其他蒙古人尊敬,那就是如果你是蒙古人,不管他最头上怎么说你,打心里他最多就是瞧不起你,绝对不会说不接纳你~

Yungsiyebu_2

原帖由 小傲 于 2007-1-6 16:04 发表
文章摘要: 今天，站在满目苍夷的国境线内，眺望着郁郁葱葱、十六年前就已经回归自由的蒙古国草原，足以让所有正直而清醒的中国人尴尬的羡叹和怀想。

作者 : 曾节明

一，前言

中华文明能够传承两 ...

元朝在中原的移民不是没有汉化，而是汉化的更为彻底~ 随元朝大汗撤回本土的只是很少的一部分。人口和政权上的优势是无法克服。

匈奴、突厥在蒙古的后裔显然也没有被汉化，否则也就不会存在后世的蒙古了。

蒙古地区的汉化，起于近代，而这种种汉化更多的体现在语言上，而从意识形态、思维方式、生活方式等等变化都是西方文化对全球文化大同的结果，而西方文明在语言上的最终大同也不过是个时间问题。

1000

蒙古地区的汉化，起于近代，而这种种汉化更多的体现在语言上，而从意识形态、思维方式、生活方式等等变化都是西方文化对全球文化大同的结果，而西方文明在语言上的最终大同也不过是个时间问题。

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过于乐观的言论：
南蒙古人近代生活方式的改变，区分为汉化和现代化这个是很好的！


但是汉话的仅仅是语言．
显然不是．
最后的大同是趋势．但是也是看不见的结果！
如同地球最终会死亡！

近乎上帝的视角，看什么抗争都是可笑的！

[ 本帖最后由 1000 于 2007-1-10 20:26 编辑 ]

小傲

汉化子虚乌有，汉文化经过满清王朝以及文化大革命的摧残消失的够戗。少数民族汉化其实就是语言的汉化。谈不上文化汉化。

Yungsiyebu_2

原帖由 Yungsiyebu 于 2007-1-10 20:04 发表

元朝在中原的移民不是没有汉化，而是汉化的更为彻底~ 随元朝大汗撤回本土的只是很少的一部分。人口和政权上的优势是无法克服。

匈奴、突厥在蒙古的后裔显然也没有被汉化，否则也就不会存在后世的蒙古了 ...

值得一提的是，近代蒙古地区的汉化的直接原因也是西方列强对满清帝国的巨大冲击，而非中国文化的强视扩张，大量涌入蒙古地区的汉族难民并不代表其文化的强势，而是满清皇庭试图用人口阻滞沙俄帝国的疯狂扩张。冷兵器时代结束之后，任何一个不足以产生足够人口密度的生产方式，必然决定着其国民轮于被同化化的命运。美洲、西伯利亚，牧业为主的中亚地区的近于文化灭绝的原著民，相较近于原始的黑非洲，?不是文化更落后，而是因为他们生产方式所造成的人口数量先天不足。

民族意识、宗教意思远不如青海的内蒙古，至少还有一定的政治基础保护其本土文化，也更多建立在其人口数量的基础之上的。


用文化自身的韧性来解释民族文化命运是缺乏事实基处的，就如很早以前就背判游牧生产方式的突厥民族，并没有被文明程度十分高的波斯、阿拉伯、希腊人同化，而相反却以着极其有限的人口为核心，形成了今天总人口过亿的庞大民族群，而在近代之前仍固守游牧传统的各民族却别列入濒于灭亡的民族名单。

Yungsiyebu_2

原帖由 1000 于 2007-1-10 20:20 发表

但是汉话的仅仅是语言．
显然不是．
最后的大同是趋势．但是也是看不见的结果！
如同地球最终会死亡！

近乎上帝的视角，看什么抗争都是可笑的！

相信100年前的末代王公们都无法想象100年后的今天会变成这个样子，而今天的全球化进程至少是1900年时的10倍不止。

不要真，全球大同文化的扩张速度，即使语言，北美洲，黑非洲，大洋洲这些地区不用说，印巴，非英滹的欧洲国家这些传统的文化强势地区，英语已足以成为日常的交流语言。即使如此保守和民族主义?烈的中国，当高等教与普及律能达到80%以上，相信英汗双语教?应当也已普及了。说真的，中国骨字里真是一个相当实际的民族，一个家庭的父母如果英语讲的汉语一样好，他门的字女多数?不了几句汉滹的。你真的无法保赞100年后你的地四地五代子孙能听懂你讲汉语还是蒙语~

Yungsiyebu_2

所以，我觉得最重要的是如何在全球文化大同的语境下讨论族遗文化的延续，而不是盯着汉化或非汉化。这就相100年前的蒙古人应当主要考虑面对西方文明诉求政治形态的变革，还是盯着如何跟满洲皇庭在移民、地方自治的问题上讨价还价。

terge_2

阿鲁科尔沁旗巴彦花地区是“外来人”的聚居区（以前叫巴彦花sum,现在是镇），并且从事农业。巴彦花地区最多的是库仑人，其次是auhan,harchin,tumed等等。他们最早的是因金丹道事件而迁到ar-horchin的。后来陆陆续续迁来，人数逐渐多了起来。在阿鲁科尔沁的其他苏木也有“外来人”聚居的嘎查村。但阿鲁科尔沁的“外来人”中科尔沁人（bo-wang,darhan,bint）人数并不多，好像也没有聚居地苏木或者嘎查。ar-horchin“外来人”应该是huree和uuhan最多，其次是harchin，tumed，mongoljin，还有少部分哲盟人。

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也许我说“哲盟人”更干脆一些，或者叫东部人更确切一些，某些人认为赤峰北部属于西部文化圈子。我也早知道巴彦花镇是以库伦旗人为主，还有巴林左旗乌兰坝苏木的外来人也是以敖汉、奈曼、喀喇沁人为主，还有邻近浩尔吐乡的农业乌兰坝村也应该是如此。这些地区并没多少真正的科尔沁人，只是为了写帖子方便才写了个“科尔沁人”。不过乌兰坝、浩尔吐（部分）、三山等巴林左旗东北部地区解放前归阿鲁科尔沁旗管辖。本地的巴林蒙古人或从事牧业，或从事农业，有些农业区散居的蒙古族被汉化。不过巴林左旗、巴林右旗大部分地区都有敖汉、喀喇沁蒙古族的后裔，就连历史上属于巴林右旗土地，现在基本上是汉族农区的林西县都有敖汉、喀喇沁蒙古族移民为主的村落。