我最怕的两种人

傲日格乐_2

我个人尊重蒙古国先使用什么文字。

aldertu

原帖由 esen 于 2006-5-25 06:49 PM 发表
我赞同有同胞用西里尔蒙文，其实看不懂不是理由，如果和学习汉文的时间相比学习西里尔蒙文真的费不了多少时间。既然热爱 蒙古，那么蒙古国通用的文字我们也学习学习呗，如果不想学习也无妨，你不参与这个话题不就 ...

             想跟您说的是：不是因为我看不懂西里尔文而在排斥它，就是简单的字幕换更，学起来真没什么难度，一天之内可以搞定。     
             我鄙视的是那些“因为现在时代的发展，竖体蒙文很多地方都用不了，西里儿文倒可以，用它多方便啊”---------持这种观点的人。当然这样的人还不是太多。
    多的是想从基本上改变蒙文版体的所谓的“进步人士“，不管他们出于什么样的考虑，我觉得他们都是孬种。 包括那个时期的ch-damdinsorong。

EjenErh_2

那不是孬种的人会怎么做呢?

aldertu

你如果尊重竖体蒙文，就只承认他的位置。而用西里尔文就是对竖体的否认和诬蔑。至于不是孬种的人该怎么做，你觉得我在这里打谈特谈的话，你能接受吗？主要的是反对使用西里儿文

EjenErh_2

是不是我尊重乔丹就得只承认乔丹的位置,而喜欢科比就是对乔丹的否认和诬蔑呢..
尊重胡都木蒙文是应该的,但不能因为尊重胡都木蒙文就否定其它一切现行蒙古文,如TOD蒙文..

文化,主要还是靠语言来承载的东西..
文字只是语言的借记符..把声音文件变成可视文件的工具...
胡都木蒙文在一定程度上承载着南蒙古人的民族自豪感,而且我对胡都木蒙文还有着更感性的喜爱..
但这一切并不妨碍我使用新蒙文..用了新蒙文也并没有减少我对胡都木蒙文的热爱..
正如我身着便装却一直喜欢蒙古袍一样..别人不会因为我身上的便装而认为我否认和诬蔑蒙古袍..

西里尔蒙文会让很多愤青想起那段斯大林体制下的蒙古国..
不过,如果多读读历史,好好地分析一下,不难发现,苏联对蒙古做过很多好事情..虽然否定成吉思汗是至今都令我愤慨的事情..
我们今天在这里用汉语讨论着写西里尔文是对胡都木蒙文的不敬..那么,写拉丁文和汉文不就更是不敬了吗?
既不用汉文,也不用西里尔文,那只能以用胡都木蒙文的方式寄托对竖体蒙文的尊敬啦?!
那你写啊..
写不出来?   是的,很多人都写不出来,故乡时,虽然能写,便因为麻烦,有很多人都还是不写...那要我们怎么做?每个人都成为编程高手?弄个很棒的输入法和网页格式?这个是有人在做,但做出来的东西人们都喊收费的..有抽烟喝酒的钱,就是不舍得买输入法..而且买了输入法的,也有没有所有东西都拿蒙文写,以表示对胡都木蒙文的尊敬呢...


在我看来,写西里尔蒙文的人比写汉文的人更尊重蒙古文化..

aldertu

你不用使那么多的比喻，看一下我前面的话。   我说过了我们写汉文或用LATIN语，都是只缓策，西里儿文则是从根本上什么法律法规上完全替代了竖体，比如说一个汉人因环境不能用汉语表达思想，用英语表达了。这就不叫什么不尊敬母语，而换一个乱七八糟的东西完全地代替方格字就叫亵渎了。

         真好奇你把这件事跟乔丹科比之类的联系上，你的篮球偶像有几个你随便。但你别跟我说你的母语“有几种表达方式，想用哪个就用哪个，多方便啊“这类抓不住原则的话，我会反驳你的，可能再加鄙视。

         在我看来用汉文写的人不管他尊不尊重蒙文无关紧要，可是用西里儿文写的是在点污我们的文化。

        你别用进步来解释那些用西里儿文的人的立场，全都是废话。

EjenErh_2

看待蒙古文字不要那么感性..
蒙古文字和汉字就不一样..中原文化的几千年的积淀是靠汉语承载的,而汉字是自始至终汉语的唯一借记符..从一一对应的关系上来讲,汉字是可以作为汉文化的载体...
而历史上蒙古文字中,并没有哪个文字是有着汉字在记录汉语时一样的拢断地位..
在短短八百年的历史中,蒙古文字经历过多少种文字...即如现在,并行使用的也有好几种文字..光是竖体的,都有胡都木和TOD之分.

我讲上面这些,是为了证明把蒙古文字比作篮球运动员没有什么不妥,更谈不上抓不住原则...
对汉语来讲,如果把文字的地位比作篮球偶像是有不妥,因为多少年来文字就只有这么一个...文字在一定程度上代表着这个文化..
而胡都木蒙文?很多使用TOD蒙文的新疆蒙古人,使用西里尔蒙文的蒙古国人,在保留蒙古文化方面比保留胡都木蒙文的内蒙古蒙古人要强得多.....

我们大家都是从小学着胡都木蒙文长大的..有感情是很正常的..我也一样,谁说胡都木蒙文不好我就跟他急...
但,我不能因为我对胡都木蒙文有感情就否定其它的几种蒙古文字..更不会用乱七八糟的东西这种词来沾污蒙古文字..

还是那句话,蒙古语言是承载蒙古文化的载体..而不是蒙古文字...
文字只是把语言这个音频文件转成可视的文件的一种工具...
对自己从小使用的文字有感情无可厚非,但因为这种感情而排拆其它文字的话,就显得有点太狭隘了...
凭什么我们使用的文字是不可侵犯的,其他人使用的就是不合法的呢?

aldertu

有一点你错了，我不是从小用竖体而排斥西里儿文。      

                        而且我也很奇怪你能接受几种形式的母语。你用历史的角度拿汉文和蒙文比，你就确定汉文自始至终就是一种形式？     这个问题汉人的历史学家都没研究透，你倒给盖棺定论了？      
         
            我不否认任何文字都随历史有所改变，但要看这种改变有没有进步。现在用的不管哪个竖体蒙文都因为它是因自己民族的自创或精髓而让我尊敬。但你说西里儿文也是我们自己创造，有自己独一无二的地步，我就不敢苟同了。

            还有你对自己用篮球比喻的辩解，确实跟这件事没什么可比性，你昨天崇拜乔丹，今天是科比，明天是什么纳什之类的本身就没有自己的原则，更谈不上用那个比喻对母语的执著。说不好什么时候哪个国家的蒙古人用    latin  字母彻底代替了竖体文或西里儿文，为他们辩解的人当中缺不了你。

          不要把所有人的坚持都当作是感情用事。
          我说西里儿文是文字改革上的倒退，想听听你为他们的辩解的理由。

narisu_2

2位 继续

esen_2

母语和文字不是一回事，蒙古国使用西里尔蒙文记录母语，似乎背叛了老蒙文，但是有一点，他们没有完全俄化，也可以证明这个文字没有影响他们的蒙古思维于蒙古文化；南蒙古人保存 了竖体蒙文，从文化继承方面来说有一定的优势，但是已经汉化的人如此之多，即便是写着老蒙文思维方式也已经汉化。当然这不是文字的责任，而是政治生态造成的。但是我们因为守住了老蒙文而否定其他蒙古文字的确不妥，保持母语的前提下进行文字改革一定程度上是有道理的。我们运用老蒙文的同时也可以用拉丁字母辅助，没什么不好，蒙古勇士骑战马时还有一个  hutloo   mor ，它不影响勇士生命可依的爱马的。很多情况下我们在用拉丁蒙文，我想它没有影响呼德木蒙文。不管是什么符号，它记录我母语而被我的同胞接受了，延续着，我都尊重。因为它承载的是我们的母语与蒙古文化的气息。

esen_2

蒙古文字方面，13世纪的回纥文字之后还产生过八思八文字，阿里嘎里文字，wagindara 文字，sugd 文字，soyongbu 文字，以及今天用的回纥文字―― 呼德木蒙文，托忒蒙文，西里尔蒙文等，这些都对蒙古书面内容的发展和成熟起到过作用。我心仪的呼德木蒙古文目前面临着挑战，这是明显的，比如，在这信息时代虽然说代码都是1到0之间的几个数字，但是互连网网页的设计本身就对我们的呼德木蒙文不利。你们现在有知识，有能力，也有条件。如果实在是为老蒙文着想的话，应该去研究怎么样让老蒙文在网络上运用自如。这恐怕是大家应该去努力的。

aldertu

应该去研究怎么样让老蒙文在网络上运用自如。这恐怕是大家应该去努力的。
            ------------
                    这就是我想表达的一种信息。  
                下面的话我都说了不知几遍了，好像你们都没有关注。 我认为是往前发展的，有进步意义的文字改革谁都应该支持。如果上面哪位创造了网络时代适用的，有自己独一无二的另一种形式的蒙文来代替竖体文我第一个站出来支持。但是有人说西里尔文正符合上面的要求，我就有点不知所措了。不管蒙文历史发展什么样的，都是以逐渐形成自己特色的方向发展，直到西里儿文的出现。好不容易形成的只属于自己民族的文化特征不去争取维护，遇到什么挫折就借别人的东西拿出来显耀自己的“本事”和“进步”吗？

               也有人打着我热爱竖体，坚持竖体的幌子，碰到网页上写不了竖体就放弃自己“始终如一“的承诺？   
               不管是什么人，能接受一种以上形式的母语，我都嗤之以鼻。              麻烦你们给我一个理由，说说你们认为西里儿文带来的民族文化的自主创新，历史积极意义什么的，哪怕就有一点我就很满足了。

aldertu

还有一种观点是：写西里儿文比写汉文更尊敬民族文化。   
              敢问汉文能代表蒙古文化吗？那始终是汉文化，无论怎么写怎么赞扬蒙古文化，对蒙古文化的发展谈上     
        什么积极意义或消极意义，别再自欺欺人了。

EjenErh_2

看来,我们还没有在一个问题上达成一致..
母语是指蒙古语..而我们讨论的是蒙古文字...和母语是有很大差别的..
只听过母语这种说法,却从没听过有母字这样的说法...就足以见得,语言,较之于文字,是重要得多..
本来我觉得不需要说明这一点的...但发现,这样会把问题的性质给改变掉..

我用乔丹来比喻,是因为我对乔丹有一种比对别的球员更多的欣赏..
就好比我对胡都木蒙文有一种格外深的感情一样...
而我的执着确实也是只对母语而言...再强调一下,语言和文字是非常有区别的...我只是用对乔丹的喜爱来比喻对胡都木蒙文的特殊感情...不要把对母语的执着和对文字的执着混为一谈...
我喜爱胡都木蒙文..我也决无用其它文字替代胡都木蒙文的想法..我所希望的是拉丁字母标记的蒙文和胡都木蒙文并存的一天..
从个人的感觉上来讲,我并不喜欢斯拉夫文..她事实上也没有把蒙古语的标记方法进化多少..但作为一个现实,作为一个主权国家(这个国家承载着我的很多信念),她以官方文字的形式存在.这是我敬重西里尔文的原因...而且也尊重不用汉字,只用西里尔文和拉丁蒙文表达的人...

就创造文字这个角度来讲呢..
西里尔文是我们从俄文借字母,并通过自己的改造拼写规则等等,把她变成我们自己的文字...
那胡都木蒙文呢?你说她是蒙古人自己的原创?与西里尔文比起来,只是改动程度更大而显得更像原创罢了..
所以,从这个角度来解释你因特殊感情而起的对其它并行文字的B4就讲不通了吧..
说到创造,倒真的有一种文字是蒙古人的独创..
undur gegen zanaabaasar创造的soyombu usug,是真正的蒙古人原创文字...你用给我看啊....你承认胡都木蒙文的地位,就是对蒙古人自己创造的文字的污蔑...汗...
而这个文字,除了国族上的一个A字母外,其它字母都不知道什么样子了...
快熄灯了,说到这里,先...还有话没说完...

esen_2

完全否定一种文字不是科学的态度，无论哪一种文字！
再强调一次，母语与文字是两个概念，文字是符号，语言是思维的工具。蒙古国虽然采用西里尔蒙文，但是他们的母语还是蒙语，这一点比我们还纯正。我虽然有时写拉丁蒙文，但是我的母语就一个―― 蒙语。文字永远代替不了语言，没有语言也没有文字，没有内容文字叫什么呢？应该叫乱码吧？所以，只要有蒙古心，用托忒文的卫拉特蒙古和用西里尔文的哈拉哈蒙古都是让我尊敬的同胞。

[ 本帖最后由 esen 于 2006-5-29 11:08 PM 编辑 ]

aldertu

谢谢你们两位对母语和文字的区别讲述的这么详细，我以前好像有点分不清:o不会吧，这个有点多余了。
            我说的是表达母语的形式-----文字，还要解释一下吗？免得你们再来给我纠正。
            Ejenerh同学不认同竖体文是代表蒙文的独一无二的形式？望多多请教。在你心中竖体文就像崇拜乔丹，而西里尔文像科比，别的就奥尼尔什么的了，是吗?      而我像是误会乔丹是足球明星一样，不知道语言和文字的区别，让你费那么多的功夫解释它俩的区别了？        如果你不认为竖体文是原创，那法语，英语，，，，，都是从latin发展的，你也否认了它们独一无二的地位？        而你认为西里儿文不是简单的套用，还“加工“了一些，不认识的人都知道那是蒙古文，这倒会让我感到你不是以一个和事老的立场来为它辩护。

           esen老师：再次感谢您对语言和文字不同的强调。    如果您还记得当初是为何改用斯拉夫字母书写蒙文的情形，我真指望您再给我灌输一下西里儿文带来的积极意义和它所推动的民族文化的进步！

EjenErh_2

我为什么要解释?
因为你一次又一次地把胡都木蒙文说成是母语...即如在我强调过语言与文字的区别的情况下,依然用母语这个词来混淆我们讨论的问题..
关键的问题是,这两个词汇非近义词也非同义词..在争论中,你用母语这个至高无尚的东西,来替代记录她的一种文字,争论效果就当然不同了....要知道,文字改革是很多民族都做过的事情,但是语言改革可还没听说过哪个民族尝试过....你把母语这个大幌子拿出来,我当然得说明一下你那里用错词了..不然,除了我们两个正在讨论的人以外的朋友,看到了会以为ALDERTU是一个保护母语的斗士;而EJENERH是一个整天想着用其它语言替代蒙语的人....汗..

我当然不承认胡都木蒙文是蒙语独一无二的表达方式了..不讲得很清楚吗?无论是历史哪个阶段的蒙古文,都是蒙语的表达方式..
即使竖体蒙文也有TOD和HOTONG之分啊..你说的独一无二是哪一个呢?或者是两个都是?
至于英语法语,这个比方打得真的不怎么高明..如果你之前没学过英语,我现在给你一个单词,你能指出来它是英文?或者我现在给你一个法语单词,你能确定它是法语单词吗?一样的,没接触过蒙古文化的人,看了胡都木蒙文也不会认出这是蒙古文字;了解蒙古文化的人,看了西里尔蒙文多数也能猜到这是蒙古文...

看来,你是铁定认为竖体蒙文是蒙古人原创的文字喽?
那麻烦你告诉我,改动到什么程度可以与原创相等..大概是百分之多少?
通常,交选修课论文的时候,都是从网上当下来一篇,改动一下交上去...但有可能被老师发现这是剽窃某人的文章..如果我以后知道了这个改动百分比,我就可以理直气壮地跟老师说,我这是原创了...看来,你能帮我一个大忙了..

前面,关于汉文是不是汉语历古以来的唯一表达方式..
这种东西,当然要从有记载的历史来查了...无证可询的东西不确定性太大...
至少是在从甲骨文开始到现在,所有可以查询得到的部分中,汉字始终是唯一的文字形式...
而蒙文,在有史可询的这些年间,经历过多少次的改革?
汉语与汉字有着一一对应的关系,几千年间就是如此..所以,一定程度上,汉字可以被视为汉文化的载体;但蒙语呢,每个历史时期都用着不同的文字,文字根本无可能成为蒙古文化的载体...

SayNo_2

文字只是语言的载体，和语言相比，文字显得不是太重要，可以说就是一些代表一些发音的符号――当然不是绝对不重要。语言要留下来，也要看文字到底是不是很适合传播。象今天的网络上，一段时间之内很难用胡都木蒙古文大范围互相交流，不交流就会退化，我们至少首先要确保语言的延续性吧？既然Latin可以办到这些，应该可以好好用用这个，Kiril也一样，虽然本人对Kiril也不是很喜欢，但是不能否定Kiril的积极作用其实大于消极作用。
因为讨厌Kiril而不学Kiril，后来就会发现自己和Ar mgl越来越远，如果我们的后人还这样呢？
因为讨厌Latin而不写Latin，我们之间用汉文字交流？那会有什么样的后果其实都清楚。

EjenErh_2

58楼是一种很现实的想法...
ALDERTU呢,显得很理想...
谁不想胡都木蒙文的宏扬和发展...但是,现实环境中,显得并不实际..我们可以自己做方便又免费的输入法,但我们能让世界上其它网站都改成横向滚动网页吗?或者把理科算式写成竖的?
ALDERTU口口声声指责其他人是懦夫...但自己做了什么?只是在等,等有人把胡都木蒙文输入法传播起来,等全世界的人都用横向滚动网页,在那之前,就用汉语写着吧....

我想拿诺贝尔蒙古学奖,但是瑞典皇家学院还没有设立这样的奖项...那我就等吧,等瑞典皇家学院设立这个奖项前,我就先研究汉学好了...

aldertu

我当然在等，等真正属于我们的文字适用于这个时代，或许它不是竖体文。因为你我现在的和将来打算的都不是虔诚的当一名文字专家吧？
             但真的不会像楼上的对于任何形式改动的文字总是以“都是蒙古文字何必呢”的态度对待，你这个态度就是为蒙古文化，至少对蒙古文字发展所坚持的吗？　　　有一天真的像流传下来的“蒙古秘史”那样的，用汉语（应该是汉字，免得你又给我解释）记录你分的那么清楚，看得那么重的“母语“，你也肯定会支持咯？至少不会反对？！

　　　我所坚持的是真正属于我们的文字，不管是什么形式的竖体，它都是从以前古老的蒙古文字传承和发展过来的。到西里儿文的时候就彻底变味了，不是吗？　　你能拿哪个形式的蒙文和它比较呢？

　　　还有一位说的：不用西里儿文跟Halh越来越远。－－－－－－－－是因为不用西里儿文跟他们远的还是用了西里儿文后更加速了呢？
　　　本来就有历史隔阂，现在倒好了。敢问，现在的Halh有几个人还记得竖体文，我们（obor ）当中有几个人会西里儿文呢（虽然只是简单的套用）？　文字统一的必要性非得讲上一通才能唤醒你们不要忽略它吗？

　　　文字当然要往前发展，要和时代接壤，当然有很多种方法出现供我们选择。有积极的，消极的，看你的态度。正常的是支持积极的，远离消极的。那么西里儿文算是哪一种呢？　　至少比竖体文没有进步的地方，就算它现在能在网络上使用的操作方法较之竖体文现在好一点。

　　　我很理想吗？至少比EjenErh同学实际点吧，你不觉得？最起码我把讨论问题和感情用事分得开。再跟你说，我说竖体文是表达蒙语的独一无二的方式，伸展开来就是还没有别的民族跟我们一起使用同样的文字，你真的没明白？还是借我这个比较有歧意的表达，　进一步论证你的观点呢？　　那我以后跟你说话得多多斟酌了。