图瓦近代历史

Yungsiyebu

而且他那所谓的分子基因成果还都很不完善。什么也说明不了。仅仅父系的研究就漏洞百出！
redfeather 发表于 2011-2-17 20:54

任何手段复原事实的确都是有局限性的，我们只是基于当前证据做一个最合理的推测，且一个正常的科学态度是，一旦新的更有利的证据出现可以正反，会随时抱着欢迎的态度，这不是一个设定好答案，然后证是的问题。

牧师刽子手

我的父系基因是R，我在蒙古800年，世代和蒙古母系结婚。
你就告诉我，你不是蒙古人，你是格鲁吉亚人。
是吧？

redfeather

这是结合多方面证据来谈的，包括史料证据的推测。我们不能因为蒙古族也包含一部分C3c就说其他族群如哈萨克如通古斯就是蒙古人被突厥化了被通古斯化，事实上，情况刚好相反。
--------------------那你说蒙古语族出现早还是突厥语族？这才是问题的关键。


另外，也不是一个掩耳盗铃的事，你说乌梁海是蒙古部，其他讲突厥语的乌梁海系族群是不会认同的，这个问题我和图瓦朋友也交流过。我也认同最初森林的乌梁海人更可能是突厥系部族。
--------------------------------证据呢？你怎么证明最初的乌梁海人是突厥系？不然你依据现在他们说的语言偏向突厥就说他们的祖先也是突厥？

Yungsiyebu

乌梁海更可能是突厥系部族，并不影响其在蒙古的后裔的认同感，但同样，即使是乌梁海是蒙古系部族，也不影响他们在突厥族群后裔的认同感。楼上诸位把一些简单的历史事实性问题的讨论想复杂了，蒙古民族的形成并不需要其组成的各系源流都是蒙古人，这根本不是一个必要条件。

Yungsiyebu

这是结合多方面证据来谈的，包括史料证据的推测。我们不能因为蒙古族也包含一部分C3c就说其他族群如哈萨克如通古斯就是蒙古人被突厥化了被通古斯化，事实上，情况刚好相反。
--------------------那你说蒙古语族出现 ...
redfeather 发表于 2011-2-17 21:01

我已经说过多遍了，语言的形成至少要在1万年以前了，你觉得这对讨论问题有什么帮助吗，更何况根本不可能得到答案，我们可以较清晰推测的情况就是在后突厥时代，外蒙古草原上的主体族群是讲突厥语的。

牧师刽子手

乌梁海更可能是突厥系部族，并不影响其在蒙古的后裔的认同感，但同样，即使是乌梁海是蒙古系部族，也不影响他们在突厥族群后裔的认同感。楼上诸位把一些简单的历史事实性问题的讨论想复杂了，蒙古民族的形成并不需要 ...
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 21:02

是你完全不懂修辞学。
语文差。

蒙古和突厥都具有多重含义，很多人就是在颠倒这些内涵的不同。利用修辞学。
而你也一样。

这两天这个哈萨克就是在颠倒修辞学。
把蒙古的最狭义，尼轮蒙古说成这是蒙古。
又颠倒了突厥的含义。
把大部分都归类突厥。


你能不能搞一些不混乱的词汇？

Yungsiyebu

我的父系基因是R，我在蒙古800年，世代和蒙古母系结婚。
你就告诉我，你不是蒙古人，你是格鲁吉亚人。
是吧？
牧师刽子手 发表于 2011-2-17 21:00

如果是一个以R为标记的族群，显然更可能讲的是突厥语或者印欧语。个体，那就是抬杠了。

Yungsiyebu

是你完全不懂修辞学。
语文差。

蒙古和突厥都具有多重含义，很多人就是在颠倒这些内涵的不同。利用修辞学。
而你也一样。

这两天这个哈萨克就是在颠倒修辞学。
把蒙古的最狭义，尼轮蒙古说成这是蒙古。
...
牧师刽子手 发表于 2011-2-17 21:08

如果哈萨克说克烈乃蛮是哈萨克族，这是扯，如同我们说克烈乃蛮是蒙古族一样，但如果说克烈乃蛮是突厥语族，的确是一个比说他们是蒙古语族更合理的推测。

牧师刽子手

蒙古的最狭义是尼轮蒙古----------------你能不能说这是“统一蒙古的部落。”
蒙古的第二个意义是蒙古语族-------------你能说这是说“蒙古语的蒙古人”
蒙古的第三个含义是混合后融合的蒙古-------你能不能说这是“蒙古人”


突厥的第一个含义是突厥汗国的创立者------------你能不能说这是“突厥汗国的统治部落”
突厥汗国的第二个含义是突厥语族-----------------你能不能说这是“说突厥语的一些人。”
突厥汗国的第三个含义是突厥民族-----------------你能说他们是“认同突厥的人”

Yungsiyebu

蒙古的最狭义是尼轮蒙古----------------你能不能说这是“统一蒙古的部落。”
蒙古的第二个意义是蒙古语族-------------你能说这是说“蒙古语的蒙古人”
蒙古的第三个含义是混合后融合的蒙古-------你能不能说这是 ...
牧师刽子手 发表于 2011-2-17 21:14

我们讨论的问题是，在蒙古和哈萨克民族都没有形成之前，哪些草原上的部族都讲什么语系的语言，那是一个历经各系突厥汗国统治数百年的历史时期之后，很多问题已经不言而喻了

牧师刽子手

如果哈萨克说克烈乃蛮是哈萨克族，这是扯，如同我们说克烈乃蛮是蒙古族一样，但如果说克烈乃蛮是突厥语族，的确是一个比说他们是蒙古语族更合理的推测。



Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 21:10

可是他们连突厥语族都不是。

牧师刽子手

我们讨论的问题是，在蒙古和哈萨克民族都没有形成之前，哪些草原上的部族都讲什么语系的语言，那是一个历经各系突厥汗国统治数百年的历史时期之后，很多问题已经不言而喻了

Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 21:17

你能用一种修辞学上的合理，定义这些不？
或者为不导致和突厥众多含义混淆。

你给区分一些新词？
把突厥的不同含义都给清晰的用语言学，修辞学的东西给弄清楚。

不要再整那些，克列是突厥人，图瓦不是蒙古人，是突厥人的东西了。

在修辞学上下点功夫。

Yungsiyebu

可是他们连突厥语族都不是。
牧师刽子手 发表于 2011-2-17 21:19

这就不是一个科学态度，虽然我们并没有类似契丹或者青突厥的语言证据遗存可以做准确的定论，但从各种证据分析，显然突厥语族的可能性高于蒙古语族，而且，我一直强调的问题在于，蒙古部崛起是很突然的，之前没有任何蒙古系的势力可以讲突厥人逐出漠北，只是偶然契丹人远征一下，但最多也是打一下就走了。


否认当今蒙古人对外蒙古突厥汗国法统和血统的继承，与否认对匈奴法统和血统的继承一样，即愚蠢又不合乎逻辑。

牧师刽子手

这就不是一个科学态度，虽然我们并没有类似契丹或者青突厥的语言证据遗存可以做准确的定论，但从各种证据分析，显然突厥语族的可能性高于蒙古语族，而且，我一直强调的问题在于，蒙古部崛起是很突然的，之前没有 ...
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 21:24

你没看所有的历史写克列是讲蒙古语吗？
乃蛮不详，但是也没讲乃蛮说突厥语啊。800年里的历史学家都没搞清，轻易判断就能说清了？
总判断什么？
当时的那么详尽的记录，不比现代的判断强吗？
即使他们有不同于成吉思汗的基因。
连语言都是。。。。吗？

Yungsiyebu

你没看所有的历史写他们是讲蒙古语吗？
乃蛮不详，但是也没讲他们说突厥语啊。
总判断什么？
当时的那么详尽的记录，不比现代的判断强吗？
即使他们有不同于成吉思汗的基因。
连语言都是。。。。吗？
牧师刽子手 发表于 2011-2-17 21:36

可以多种角度进行推测判断，比如遗传学角度，看看其后裔与其他蒙古和突厥语族群间的关系，再如根据史料的判断。当然决定性证据是找到这些人群的语言文字遗存，所以，我说，一种科学的态度是随时欢迎新的证据，且对可能的颠覆性答案报开放性态度。

说各位的方式很不对，不提证据，但画一个框以民族的名义做意气之争，是毫无意义的。

牧师刽子手

你能把尼轮蒙古的基因说成“成吉思汗那个部落的基因”

用其他准确的词，不混淆突厥和蒙古含义的词。来说这些吗？

蒙古和突厥这两个词带有多重的内涵外延。
是王朝，是民族，是时代，是地理。是区域，是语族，是文化，是认同，是不同的游牧人群的划分。。。。。。。
弄一些准确点词好吗？

Yungsiyebu

你能把尼轮蒙古的基因说成“成吉思汗那个部落的基因”

用其他准确的词，不混淆突厥和蒙古含义的词。来说这些吗？

蒙古和突厥这两个词带有多重的内涵外延。
是王朝，是民族，是世代，是地理。是区域，是语族。 ...
牧师刽子手 发表于 2011-2-17 21:41

尼伦蒙古作为蒙古民族形成之前的原蒙古部，我想不会有人误解的。

至于某部落是属于突厥语系还是蒙古语系，这个更不会有什么误解了。

牧师刽子手

尼伦蒙古作为蒙古民族形成之前的原蒙古部，我想不会有人误解的。

至于某部落是属于突厥语系还是蒙古语系，这个更不会有什么误解了。


Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 21:44

别你想，我就在误解。