哈萨克的杜格拉特蒙古部落是怎么变成突厥的

dlllld

17# 牧师刽子手

“这些蒙古的历史清楚无误的记载着呢。”  呵呵，《史集》还说蒙古是突厥的儿子，你咋就不吭声了呢？

牧师刽子手

四大汗国末期成吉思汗的近支成了各个蒙古的主要力量。为什么，他们是尼轮蒙古，成吉思汗一家的从兄弟。札剌亦儿，杜格拉特，巴鲁剌斯，许慎，弘吉剌。。。。都是尼轮蒙古。在蒙古本部，是成吉思汗的姻亲卫拉特的也先掌权。我不知道哈萨克的这些众多蒙古部落，是觉得做蒙古后裔丢人，做突厥后裔光荣吗？

Yungsiyebu

四大汗国末期成吉思汗的近支成了各个蒙古的主要力量。为什么，他们是尼轮蒙古，成吉思汗一家的从兄弟。
札剌亦儿，杜格拉特，巴鲁剌斯，许慎，弘吉剌。。。。都是尼轮蒙古。

在蒙古本部，是成吉思汗的姻亲卫拉特 ...
牧师刽子手 发表于 2011-2-15 13:36

这是根据文献中的数据做的匹配分析，可以看到布里亚特、外蒙古和卡尔梅克的样本，以及满族和韩国样本。以及数例铁良古特人。

其他匈奴样本的匹配分析，可以见：http://www.ranhaer.com/thread-12823-1-1.html

牧师刽子手

15# 牧师刽子手

这里讨论的是杜拉特部落，没有说祖宗坟头的事，请注意说话方式，好歹你也是个斑竹，真没想到蒙古族都是这个嘴脸。
dlllld 发表于 2011-2-15 13:28

杜格拉特是蒙古啊，你们乱认祖先。还说别人。难道我说话的方式错了吗？我理解的是哈萨克有强大的祖先崇拜。对待祖先问题不应该如此不慎重。在杜格拉特的两种说法中，无视一切历史，坚定的支持苏北海的没有任何论证的，就凭“听着像”就给别人乱指了祖宗。这种不负责，你们哈萨克从来不批评。我可能用了稍微汉化一点的说法，用弄错了祖宗排位，拜错祖宗坟头的说法。我不知道哈萨克用什么形式祖先崇拜。是否祭祀？没有任何恶意。那道这就成了“嘴脸”

你是哈萨克那个部落的？是杜格拉特吗？你好几天了，我早给你说了那些资料来源？说了苏北海是怎么是杜格拉特，乌孙弄错祖先的。
你怎么就攻击我？

蓝天雄鹰

dlllld 朋友是哈萨克哪个部的

牧师刽子手

17# 牧师刽子手

“这些蒙古的历史清楚无误的记载着呢。”  呵呵，《史集》还说蒙古是突厥的儿子，你咋就不吭声了呢？
dlllld 发表于 2011-2-15 13:36

    哪里写突厥的儿子了？多少页，第几章？

   不否认阿史那家族建立突厥汗国的时候，蒙古先民是“突厥汗国”千种万类的各种游牧民族的一部分。但是乱认祖宗蒙古没有。《蒙古秘史》《黄金史纲》《蒙古源流》什么时候乱认来着。

   那些成吉思汗的近支尼轮蒙古一直坚持自己是蒙古，无论巴鲁剌斯的帖木儿还是巴布尔。还是哈萨克的托列。西部草原的诺盖。就是和他们在一起的突厥部落，反复灌输。你们不是蒙古人，是突厥人。导致他们也产生了一定程度的迷惑。

牧师刽子手

而且，蒙古人几乎看着哈萨克的蒙古近支，这样也在近代100年里。不纠正他们。但是，是你在这里。弄错历史。编造那么多蒙古部落是突厥来源。编造那么多故事。我们用事实，史料纠正你的错误。你不说自己的弄错历史，无知无耻。不说指错祖宗的学术糙哥苏北海无耻。不说自己的做法不符合为客之道。反而说我的“嘴脸”？

请问，你是哈萨克那个部落的？

dlllld

这里讨论杜拉特部落的事情，你却扯到祖宗坟头。我说你祖先不是成吉思汗，不要乱拜祖宗坟头，你要是觉得很好，我可以继续这样说。

牧师刽子手

这里讨论杜拉特部落的事情，你却扯到祖宗坟头。我说你祖先不是成吉思汗，不要乱拜祖宗坟头，你要是觉得很好，我可以继续这样说。
dlllld 发表于 2011-2-15 14:10

可是完全不是这样的问题。我崇拜成吉思汗尽管我不是黄金家族或者尼论，别列金蒙古。
但是哈萨克的蒙古许慎部落却被说成是乌孙蒙古的杜格拉特被苏北海指成突厥“咄陆”乌孙“大路”就是他听着像。就弄错了祖宗。

这是两回事。

Yungsiyebu

本人负责的板块谢绝骂街，源流问题，是什么就是什么，讨论即可，多余的东西，请克制！

牧师刽子手

谁也没骂街，或许哈萨克信伊斯兰教后很多撒满的祖先崇拜的方式遗忘了。撒满的祖先祭祀的方式遗忘了。撒满时期的蒙古和突厥的“翁恭”不是祖先祭祀的一种方式吗？那些祭火等仪式，不是包含了祖先崇拜的仪式吗？教进入蒙古各个部落的君灶不是这种形式吗？直到今天小年祭火，就是这种文化的延续，那些火中烧的食物，是供养自己的祖先的。搞错吗？
这有恶意吗？

    或许这个“祖宗牌位，祖先坟头”的说法。有点汉化。但是我确实没有恶意。更不要理解成骂街。

sahaliyan

哈萨克的C3*并不多，除了最近新疆伊犁采样的C3*占绝对优势以外，而且很多是star cluster（也就是疑似黄金家族一系的簇），匈奴的C3*也很接近star cluster。

大多数哈萨克的采样来看，C3c还是第一大群。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-15 13:29

这个难说，哈萨克族究竟什么多很难说，因为缺乏对整体的采样，不同采样结果不一样

牧师刽子手

但愿我对草原民族以前的祖先崇拜的仪式的理解没有冒犯伊斯兰的教义。

牧师刽子手

　　杜格拉特（Dughlat）是察合台汗国的一个大氏族，有大块封地在楚河与喀什、阿克苏、拜城。据拉施德丁的《史集》，杜格拉特部是由成吉思汗的祖先屯必乃汗的第八个儿子不勒札-(几)-分支出来的。



     另一方面，有人指他们是西突厥十姓中的咄陆部。即是乌孙猎骄靡中子大禄的後裔。 　　起初只是分配给察合台的氏族之一，14世纪中期，杜格拉特氏族由吐利克、播鲁只和哈马儿丁三兄弟领导；他们是该地的真正君主。因为汗国分裂，西汗国的可汗成为了傀儡，受突厥人控制。因为不满加兹罕任意废立可汗。东汗国的贵族也寻找成吉思汗後人对抗。他们在阿克苏找到秃忽鲁帖木儿。後来吐利克成为宫廷侍长。



http://baike.baidu.com/view/1829697.htm
这里那个有人指出杜格拉特是突厥的“咄陆”是乌孙的“大陆”的那个人，就是学术糙哥苏北海。
他的论证，就是他听着像。

牧师刽子手

为反对元世祖忽必烈称帝，蒙古宗王海都于1298年纠集西北各地诸王盟誓反叛，得到察合台后裔笃哇的全力支持。1301年海都死，3年后笃哇却又发兵击溃海都之子察八儿，在察合台的旧领地上建立了以自己为大汗的新政权，即对中亚历史有着深远影响的察合台汗国。

　　1306年，笃哇汗的长子也先不花与其弟怯伯为争汗位而内讧，结果分裂为以也先不花为首的东察合台汗国(领有今天山南北)与以怯伯为首的西察合台汗国(领有帕米尔与天出以西的中亚地)。在察合台后王们统治的300余年问，前200余年的喀什噶尔的实际统治者，却是一个被称为“杜格拉特”的蒙古部族。

　　杜格拉特究竟是一个什么民族，目前尚属争论之题。据14世纪波斯史学家拉施特在其名著《史集》中所记，杜格拉 特部是由成吉思汗的祖先屯必乃汗的第8个儿子不勒札几分支出来的，屯必乃汗的另一个儿子合不勒汗，则是成吉思汗的直系祖先。据此看来，杜格拉特应当是一个蒙古部族。据说，“杜格拉特”是蒙古语“瘸子”之意，该部族早期首领瘸腿的乌尔图布因战功卓著而受到成吉思汗的器重，其部族使以“杜格拉特”之名传世。

　　但是，还在察合台汗在世时，杜格拉特部族就已名声显赫，而且在以后察合台汗国历代大汗执政时期，都已牢牢地将察合台汗国的军政实权捏在手心，想登上或保住汗位，非有杜格拉特部族权贵撑腰不可。尽管如此功高震主，他们也不敢取大汗之位而自代，这其中原因，就因为杜格拉特部族可能不是蒙古族血统。有人经详细考证，认为杜格拉特部族最早源于突厥的咄陆部，是今哈萨克人的早期祖先（见苏北海《西域历史地理》）。

　　这里且不论杜格拉特部族是什么民族的问题，他们受成吉思汗册封与察合台器重看来是没有疑问的。据这个部族的显要后裔米尔扎·海达尔·库勒刚在《拉失德史》中所记，察合台汗受封之初，以喀什噶尔为中心的塔里木盆地西南缘地带及中亚两河流域，就被赏给了杜格拉特部族作为采邑，当时这一片广大地域被称作“曼尕赖·苏雅”——向阳之地，这倒是一个很美好的称呼。

　　《拉失德史》还说，成吉思汗在世时，就许以杜格拉特首领乌尔图布七种特权：一、可使用铃鼓；二、可树万户长大旗；三、其左右侍从可携“和硕旗”；四、见大汗可带箭壶；五、狩猎仪仗可与大汗相似；六、在发布命令时可使用“蒙兀儿乌斯（蒙古部族）之首领”的称号；七、在大汗面前，其他蒙古宗王的座位比分距离汗座要远出一箭之地。这七项特权显示出杜格拉特家族不同凡响的政治地位。

　　1330年，东察合台汗国大汗也先不花去世，其时乌尔图布的长孙图列克承祖遗制驻守在喀什噶尔，次孙播鲁只驻守阿克苏。在汗位虚悬的危难之际，图列克与播鲁只费尽千卒万苦，找回流亡在中亚钦察草原的也先不花之子秃黑鲁·帖木尔，让他在阿克苏登基，并协助这位新汗重新统一了东、西二部察合台汗国，使秃黑鲁·帖木尔成为察合台后王中成就最高影响最大的一代雄主。

　　为了奖赏该部族的特殊功绩，在已有的七种特权之外，秃黑鲁·帖木尔汗又增加了两条：八、可不奏请大汗而任免其他蒙古部族首领；九、其家族及后代可犯九次大罪而免受处罚。除了重新统一察合台汗国之外，秃黑鲁·帖木尔的另一项具有重大影响的举动，就是于1352年自己带头，并强令汗国所属的16万蒙古部众剪掉长发改信伊斯兰教。这与那些已开始维吾尔化的杜格拉特部族的巨大影响是分不开的。早在1348年，住在喀什噶尔的图列克，就因受到当地渊远流长根深蒂固的伊斯兰教的熏陶而自愿皈依了伊斯兰教。这种在习俗与信仰上的重大转变，是成吉思汗——察合台的后裔们在天山南北得以长期统治的最基本条件。

　　1363年，秃黑鲁·帖木尔汗去世，他的18个儿子因宫廷政变而在一夜间被杀光，只有遗腹子海代尔霍加(即史书上的黑的儿火者)被播鲁只的妻子密尔·阿哈冒死救回，藏在喀什噶尔城中隐姓埋名12年。之后播鲁只之子忽歹达为防仇家暗算，又派人护送海代尔霍加在外流浪了12年。1387年，忽歹达将海代尔霍加接回喀什噶尔，之后拥立他为东察合台汗国大汗；结果使杜格拉特部族又获得了两项新的特权：十、忽歹达的随从可参与护卫大汗，在饮宴时忽歹达可使用与大汗相同的专用酒盏；十一、大汗发布敕令时，在大汗的印玺之下，要加盖忽歹达的大印。

　　此时，杜格拉特部族首领的地位已经是一人之下万人之上了。

http://www.kashi.gov.cn/Infomation/History/200705/2579.htm


大蒙古后期，有一个尼轮蒙古支撑蒙古帝国的时代，突出的表现就是巴鲁剌斯，杜格拉特，札剌亦儿。
他们因为是成吉思汗的近支，成吉思汗的从兄弟，在四大汗国有显著地位。是支撑帝国的支柱。由于从兄弟获得权力，地位在后来几百年中获得很好的发展。
还有成吉思汗的姻亲卫拉特。著名的就是也先太师。

牧师刽子手

无论任何历史资料，《蒙古秘史》《黄金史纲》《突厥世系》《史集》。还有蒙古杜格拉特学者的《中亚蒙兀儿史》。都清楚无误的写了杜格拉特是成吉思汗近支，成吉思汗的从兄弟。是蒙古人。

牧师刽子手

    为什么西方一些学者在没有任何资料，没有任何根据情况下，就说有些蒙古部落是突厥部落呢？
  这是应为，英语的地位。
   历史上的错误，这些早期的西方学者的错误。错误从什么时候开始的呢？是当年西方人翻译蒙古杜格拉特学者写的《中亚蒙兀儿史》的时候，在写英文序言的时候，在出版前言的英语序言里做了错误的判断。
   以至于影响到西方，甚至是《草原帝国》的作者。由于西方的强势，英语的地位，导致这个英文序言里的一些错误流传，以后以谬传谬。尽管这个英序言的谬误传播的那么大，却永远没有任何证据。

  《中亚蒙兀儿史》就是蒙古的杜格拉特贵族米尔扎·穆罕默德·海达尔写的，他是蒙古叶尔羌的赛义德汗的亲戚，也是印度蒙古帝国的创立者巴布尔的表兄弟。先去过巴布尔的莫卧儿王朝。又和蒙古的赛义德汗创立叶尔羌汗国。后再度投奔他的亲戚巴布尔的后代胡马雍，曾经远征茜臧。
    在《中亚蒙兀儿史》里。也清楚的写了这些蒙古人的活动。

   在这本书翻译成英文的时候，英文编辑的序言里也写了杜格拉特在那个时候还保留着民族特点。
  但是这个英语序言的英译者却错误的对蒙古的巴鲁剌斯部做了错误的判断。导致蒙古的帖木儿汗的身世在英语世界认识的混乱。   在这个翻译人的序言中他写道：




     “。。。。米尔咱。海达尔和巴布尔的远祖虽然不同不同，但是无论从那一种意义上来看，他们总算是同族，同国的人，不过米尔咱，海达尔的著作是用波斯文写的，而巴布尔却用当时和现在一样流行的中亚地区的察哈台突厥文写的，巴布尔是异密帖木儿的后代，所以与其说他是蒙兀儿人，不如说他是突厥人，因为帖木儿属于一个著名的突厥部落-----巴鲁剌斯部落。。。。。”---英语翻译者的序言

      这里蒙古的巴鲁剌斯部落被他搞错了，这是由于英语影响帖木儿身世混乱的初始源头。巴鲁剌斯部落是成吉思汗的近支部落，是成吉思汗的从兄弟部落。在所有的历史中没有任何疑问。无论是《蒙古秘史》《史集》《黄金史纲》《突厥世系》《元史》。。。。。  

      由于这一个翻译者在序言的的错误，导致学术界多么大的混乱，值得大家警惕。
      而且这个翻译者的序言，继续这种错误，他用印度的画像，就判断了巴布尔是欧印人。如果是那样，把人用相貌一划分，就了事。更何况在中亚和印度的蒙古部落多娶了当地女子，人种有些变化很正常。并引用了印度对蒙古的描写，上唇的胡须老长，下颚的胡须少，就错误的说下颚有胡须的巴布尔是突厥人。
  如果那样，把世界上所有的下颚长胡须的人都说成印欧人种算了，连关羽，张飞也成欧印人，成为“突厥”算了。




“这种情况不仅是所用的语言和生活方式，而是指他们血统混杂，他的后裔扎画像在印度比比皆是，面貌上看不出蒙古种族的后裔。
  据说一个人见巴布尔的祖父之后把它描写成一个英俊的人物，长着一脸大胡子。
  1456年蒙兀儿的羽努斯汗长着大胡子，面貌像塔吉克人。”--------------------------------英语翻译者的序言

牧师刽子手

今天拿出两个导致认识混乱的源头。

1  苏北海是怎么凭借着“听着像”就让不懂历史的杜格拉特祖先迷失的。
2  英语翻译在写《中亚蒙兀儿史》的序言时凭借着画像上“下颚的胡子”的错误，导致了多么大的学术混乱。

再度告诫大家深入历史研究，而不是凭借这些错误，以谬传谬。

蓝天雄鹰

他们诋毁我们偶像崇拜，冒犯冒犯他伊斯兰也是礼尚往来
redfeather 发表于 2011-2-15 18:13

蒙古帝国时期蒙古人泛过一阵子伊，北元时期从西到东一堆人叫马哈木，就是马哈马德的意思，就连努尔哈赤六世祖都叫猛哥。帖木儿。
后来蒙古地区的大汗开始巩固藏传佛教，但是中亚地区已经失去控制。

redfeather

马哈木 发音类似也不一定就是一回事，还需深入考证

猛哥。帖木儿 这根本就是蒙古名字

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