土尔扈特蒙古绝不是客列亦惕部后裔

牧师刽子手

算了，不挤兑别人。
哈萨克是世界上和蒙古血缘最近，文化最近的。
是兄弟

redfeather

算了，不挤兑别人。
哈萨克是世界上和蒙古血缘最近，文化最近的。
是兄弟
牧师刽子手 发表于 2011-2-8 21:13

现在这些突厥人已经不是当年蒙古高原的突厥。


哈萨克的血缘如何不清楚，可千万不要说我们蒙古文化根他们有什么干系！丢不起那人。

牧师刽子手

都是游牧文化

redfeather

都是游牧文化
牧师刽子手 发表于 2011-2-8 22:54

游牧文化的精髓是自然崇拜，他们那里早就已经没有了。

而且自古以来他们的所谓游牧文化就没有蒙古高原纯正。不是山地草原就是隔壁沙漠之间的小片草场。世界上唯一规模的草原就在蒙古，所以那里的游牧文化也最为强大。真正的游牧文化也排斥伊斯兰，所以蒙古本部选择佛教不选伊斯兰。

现在哈萨克有游牧？笑话。
蒙古文化=游牧文化

Yungsiyebu

蒙古文化的内涵还应当慎重对待，游牧文化在蒙古的历史不会早于青铜时代，且绵羊、马匹（甚至还可能包括狗）这些重要的游牧文化因素无疑都是西方起源的，而传播的途径也比较确定是通过南西伯利亚进入蒙古腹地的。蒙古文化的萨满教传统很难以青铜时代作为起源上限，事实上，青铜时代之前，漠北的细石器狩猎文化以及漠南兼农兼牧兼猎的混合经济极其特色新石器文化，对于现今蒙古文化的形成有着至关重要的作用，只不过，学术上和民间都没有给予足够的重视。

redfeather

蒙古文化等同于游牧文化这在世界蒙古学界是公认的相同概念。

我说蒙古这里的游牧文化最为纯正强大，并没有否认游牧文化舶来的可能性。

redfeather

你所谓的漠南兼农兼牧兼猎文化到蒙古世纪时已经看不到踪迹，不是被驱逐了就是自动退却了。

所以成吉思汗以游牧文化鼎盛期为背景的文化优越感即来自于此。

Yungsiyebu

蒙古文化等同于游牧文化这在世界蒙古学界是公认的相同概念。

我说蒙古这里的游牧文化最为纯正强大，并没有否认游牧文化舶来的可能性。
redfeather 发表于 2011-2-9 00:19

这与数十年前学术界认为蒙古源于戎狄，戎狄是游牧族群的错误认识是一样的，对历史文化的解析还停留在一些错误的或者不全面的认识上。

蒙古文化的核心成分起源于青铜时代，且从斯基泰哪里学来的吗？而当西欧亚游牧族群逐渐淡出历史，蒙古文化成为了其最纯正的继承者？我认为这是不合逻辑的推理，诸如萨满传统以及基于此对天地人的核心文化因素显然更可能起源于本土的狩猎文化和兼农兼牧兼猎的漠南各系新石器文化传统。

Yungsiyebu

你所谓的漠南兼农兼牧兼猎文化到蒙古世纪时已经看不到踪迹，不是被驱逐了就是自动退却了。

所以成吉思汗以游牧文化鼎盛期为背景的文化优越感即来自于此。
redfeather 发表于 2011-2-9 00:24

那是因为我们对其认识不深，前一段时间我援引考古专家的研究，论证过古代蛇纹陶鬲和萨满传统中蛇的形象，显然萨满传统中的某些核心文化因素是可以追溯到新石器时代的。这个年代要早于游牧文化由斯基泰等西方族群引入蒙古。

redfeather

这与数十年前学术界认为蒙古源于戎狄，戎狄是游牧族群的错误认识是一样的，对历史文化的解析还停留在一些错误的或者不全面的认识上。

蒙古文化的核心成分起源于青铜时代，且从斯基泰哪里学来的吗？而当西欧 ...
Yungsiyebu 发表于 2011-2-9 00:30

萨满是原始人类普遍的一种信仰认知。并不是发源于那里。

假设你的说法蒙古的游牧来自于斯基泰人的传授成立，那么蒙古人就不能比老师做的更好吗？我认为蒙古人做到了。

至于蒙古民族血统上怎么样，是不是土著还是舶来，我不关心。我也从来没有说起过戎狄就是游牧族群，只是你把纷繁复杂的部落都肯定为是定居文化时，我表示自己的怀疑倾向。你也没有证据说明蒙古本土就不能产生游牧吧？你也没有证据戎狄都是定居的吧？

而且我也怀疑驯养一定发生在定居点的观点，他为什么不能发生在草原和森林里？

Yungsiyebu

萨满是原始人类普遍的一种信仰认知。并不是发源于那里。

假设你的说法蒙古的游牧来自于斯基泰人的传授成立，那么蒙古人就不能比老师做的更好吗？我认为蒙古人做到了。

至于蒙古民族血统上怎么样，是不是土 ...
redfeather 发表于 2011-2-9 00:42

呵呵，两种极端，一种全是西来的，另一种全是本土的。我的看法是蒙古文化的核心是，外蒙古和西伯利亚相对纯粹的狩猎文化+内蒙古兼农兼牧兼猎的混合经济文化是蒙古文化最根基的内容，其后借鉴了斯基泰人群带来的相对更先进的游牧生产方式，并在这个过程中形成了自身强大的军事冲击力，进来打开了与西北、茜臧和印巴一线人群的文化交流通道，结果是历代游牧民族都相对更倾向引入佛教文化。

redfeather

呵呵，两种极端，一种全是西来的，另一种全是本土的。我的看法是蒙古文化的核心是，外蒙古和西伯利亚相对纯粹的狩猎文化+内蒙古兼农兼牧兼猎的混合经济文化是蒙古文化最根基的内容，其后借鉴了斯基泰人群带来的 ...
Yungsiyebu 发表于 2011-2-9 00:50

起源上也不一定调和中庸就正确，基本上这个问题还没定论。

蒙古高原上的游牧可能晚于别的地方，早期的文化中叶可能有很多定居狩猎的痕迹。
但我谈的蒙古文化不是历史上曾经存在过的那些，而是近现代的。

所以我说定居文化已经从我们的文化中消失了起码1000年了，我们的文化就是游牧文化。跟定居无关。

redfeather

进来打开了与西北、茜臧和印巴一线人群的文化交流通道，结果是历代游牧民族都相对更倾向引入佛教文化。
---------------------这个时间应该早的多。或者说蒙古高原一直与茜臧高原是一体的。

牧师刽子手

纯游牧王朝，或者纯游牧经济从来没有存在过。
都是多种经营。

Yungsiyebu

内蒙古一直是混合经济形态的，只不过主营经济有变化。我是内蒙古本位论者。

牧师刽子手

内蒙古一直是混合经济形态的，只不过主营经济有变化。我是内蒙古本位论者。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-9 09:37

那里都是这样，只是一些无良学者爱诡辩游牧经济“单一性”
就等于农耕经济全种地，不干别的。


诡辩这个的意思是，离了他们活不了。

redfeather

那里都是这样，只是一些无良学者爱诡辩游牧经济“单一性”
就等于农耕经济全种地，不干别的。


诡辩这个的意思是，离了他们活不了。
牧师刽子手 发表于 2011-2-9 09:38

首先没有人说游牧文化就没有其他经济形势，都是针对主流经济和文化形态所说。

蒙古高原的农耕是由周围迁徙来的农耕民族操作，并没有多少蒙古人参与。

这也无法为现在那些种地蒙古人带来历史根据，历史上蒙古高原的农耕是奴隶阶层的工作。

redfeather

内蒙古一直是混合经济形态的，只不过主营经济有变化。我是内蒙古本位论者。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-9 09:37

消失又出现的几个屯田或戍守的城镇及周边小块农业，这种不稳定的所谓农耕经济在内蒙的经济生活中占有的分量令人可疑。

Yungsiyebu

消失又出现的几个屯田或戍守的城镇及周边小块农业，这种不稳定的所谓农耕经济在内蒙的经济生活中占有的分量令人可疑。
redfeather 发表于 2011-2-9 12:08

那是鄂尔多斯一带，新石器时代之后荒漠化太过严重的结果。东蒙一带的混合经济特征一直比较明显。

dlllld

16# 牧师刽子手
贾尼别克汗和克列汗到东察合台（蒙兀尔斯坦）境内时是20万人，领地很小，只是现在哈萨克南部楚河旁的弹丸之地，之后周边地盘各哈萨克部落纷纷加入，到贾尼别克汗儿子哈斯木汗时领地扩大了很多，人口一百多万，军队30多万（《拉史德史》），你想想短短几十年，靠自然增长怎么可能？哈斯木汗时期还不算全部哈萨克部落都加入了，像塔什干周边、西、东、北部广大地区的部落还没加入，哈萨克人口和土地加入哈萨克汗国是需要一个过程的。哈萨克汗国领地最大时除了现在哈萨克斯坦地区外，东边包括吉尔吉斯、部分卡尔梅克，西边包括卡拉卡帕克、诺盖，南边包括乌兹别克塔什干地区，甚至一度到达阿富汗北部（俄罗斯史书有记载）。
根据上述，按照人口和土地比例，我估计哈萨克汗国刚建立时，整个哈萨克人口可能是300万。在这基础上，之后3百多年，期间有和平和战争时期，人口曲折发展，到20世纪初800多万，是中亚人口最多民族，之后20世纪三十年代苏联集体化政策及大饥荒导致哈萨克人口损失近一半，全世界才500多万（苏联人口记载中有）。从那后至今近一百年和平时期，人口增加到1500万左右。