我的猜想-----请 Yungsiyebu指正

tsuberge

就是说蒙古人的主体基因来自贝加尔湖土著亚洲人？是这样吧？此外融合了印欧 和古华北基因（也就是马来基因）？

Yungsiyebu

通古斯、突厥、蒙古    三个组群是并立的？没有先后关系？或者说都是古通古斯族群分离的结果？
突厥和蒙古不是从古通古斯分离出来，然后混合了乌拉尔而形成的？
paopao 发表于 2010-9-9 16:42

这个问题可以从Ydna单倍体群C3c入手分析，通古斯的C3c非常高频，但主要都是C3c-1号簇这一个分支，也就是说来源非常单一；突厥哈萨克人则主要是C3c-DYS19 Duplicated这个簇，不同于通古斯人，而蒙古人群的C3c虽然频度不如二者高，但支系更为复杂，同时包含以上两种类型，且有其他更复杂的支系，这就暗示前两者是从一个大族群中分离出去的小支系，而蒙古则继承了更多这个C3c始祖族群的血脉。

当然，C3c在其他突厥人和满洲通古斯人群中比例很低。

Yungsiyebu

就是说蒙古人的主体基因来自贝加尔湖土著亚洲人？是这样吧？此外融合了印欧 和古华北基因（也就是马来基因）？
tsuberge 发表于 2010-9-9 22:03

对于内蒙古，是外蒙古地区的北亚古蒙古高原种系南下融合了内蒙古当地的古华北系土著戎狄，年代在青铜时代，此时主要在西北甘宁和内蒙古西部一代，整体影响尚小，真正大规模的混合在匈奴南下，而南匈奴种系与北匈奴不同，还是属于古华北土著的种系，暗示是匈奴化的戎狄。

古华北的人类学特征不是接近马来人种，而是更接近远东华北组（河北、山西等地汉人），但在面部扁平度等方面更接近北亚人种，可以理解为二者之间的一个过渡类型，且更近远东人种。而我们知道远东人群事实上就是北亚（西伯利亚）人种和南亚（马来）人种的混合过渡类型，一般认为是仰韶农民北上和当地细石器猎民混合的结果，但种系历史已经相当久远了，至少新石器时代的庙子沟文化时期就已经形成，并在青铜时期成为内蒙古和辽西地区人群扩张的主力。庙子沟新石器文化和其继承者青铜时代的鄂尔多斯青铜人群（应为戎狄）文化形态表现为农牧猎的混合经济形态，类似的辽西在青铜早期以高台山文化（应当对应满洲南部的貊系族群）为代表也出现了古华北的种系，并进而辐射到东蒙夏家店下层（见古华北类型的大甸子一组），并在夏家店上层的草原青铜时期覆盖了当地古东北种系的土著，他们应当对应历史上的山戎。在此后不久，东蒙地区出现了以井沟子文化为代表的北亚专业牧业族群，应当对应史料中的东胡。

关于古华北的人类学特征，看这里
http://hi.baidu.com/%CD%E4%D4%C2%BF%A6%C0%AE%C7%DF/blog/item/d8cc2abed70e8a0418d81f57.htm

还是相当普遍的，比如著名作家原野我认为就是可以归入这个类型，主要表现为头围略小、中长颅型（看起来头比较长，不圆）、高颅（耳上的颅高看起来高）、狭面、阔鼻倾向、凸颌倾向（看起来嘴巴前突）等。


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tsuberge

谢谢您的解释，非常感谢。

古贝加尔人群 和古华北人群是土著呢 还是迁自非洲？何时？又忍不住问了很多问题嘿嘿

tsuberge

现在对冰河期地球生态环境的研究进展怎么样？如果对当时自然条件有了解 可能对了解原始人类当时的分布迁徙很有帮助？您说呢

Yungsiyebu

谢谢您的解释，非常感谢。

古贝加尔人群 和古华北人群是土著呢 还是迁自非洲？何时？又忍不住问了很多问题嘿嘿
tsuberge 发表于 2010-9-10 10:47

对于外蒙古，古蒙古高原类型是土著，应当是古西伯利亚类型的一个变种，都属于古代组的北亚种系一类，对于内蒙古，新石器时代中南部的以庙子沟文化为代表的古华北种系、东南部以兴隆洼-红山-小河沿文化为代表的古东北种系、内蒙西南与西北甘宁接壤地区应当属于古西北种系，这三个长城沿线三大种系是土著。青铜时代，古华北种系最先扩张，延伸到辽西高台山文化，进而在延伸到红山故地的夏家店下层，并在夏家店上层时期覆盖了古东北的种系。与此同时，青铜时代北亚牧业族群也南下内蒙古地域，但可能人口有限，直到铁器时代匈奴南下，也没有很大程度上改变古华北的基本种系结构。

非洲的事情就谈不清楚了，超级复杂，且证据有限。远的不谈，新石器和旧石器晚期之间的中石器时代就基本上是人类学研究的空白，目前只有1万年前扎赉诺尔一例完整人骨，但自从被要回来，就一直在冷宫中静养，至今也没看到过国内的研究报告。而此期意义重大，因为旧石器晚期人骨如南方的柳江人、北方山顶洞人甚至包括美洲1万年前后的人骨，人类学特征都是更接近现代澳大利亚-美拉尼西亚人种，真正的蒙古人种并没有形成于旧石器晚期。这样就让中石器人骨显得意义重大，而已知的中石器人骨，比如大陆东南亚的北山文化人骨就表现为类澳大利亚-美拉尼西亚人种特征，显然暗示蒙古人种不似形成于大陆东南亚。华南中石器人骨缺失，但根据云南所对新石器时代华南典型代表广西甄皮岩人骨的分析，显示更近现代尼格利陀人种，比如安达曼人，很明显暗示中石器时代的华南地区也不似蒙古人种的起源地。华北无中石器时代人骨遗存，蒙古和西伯利亚也未有中石器或者临近这个石器的完整颅骨的报道，就扎赉诺尔一例万年前后的颅骨，可惜就是不研究！

Yungsiyebu

现在对冰河期地球生态环境的研究进展怎么样？如果对当时自然条件有了解 可能对了解原始人类当时的分布迁徙很有帮助？您说呢
tsuberge 发表于 2010-9-10 10:48

末次冰期的大体环境情况是，西伯利亚、中亚以及中国西北要比今天更为湿冷，湖面水位更高，是旧石器晚期的石叶工业和细石叶工业（主要是固定于木棍上的投掷武器）的富集地区，因此有西伯利亚猛犸草原之说。反而，中国东部等地区，环境是非常干冷，湖面水位比现在要低很多。这里的石器工业与东南亚地区一致，以石片为主的砾石工业为主，是手斧一类的砍砸器。

新石器伊始，分别在北方出现了细石器+陶器为典型器物的游猎人群的扩张，并由西伯利亚向蒙古、北美、日韩、华北扩散，而在南方，是磨制+陶器为特征的原始农业人群的扩张，分别向东南亚和华北扩张。长城沿线的古西北、古华北、古东北应当就是两类人群的混合，但很遗憾，我们没有中石器人骨的证据，无法准确判断融合前的始祖型如何。

tsuberge

古西伯利亚类型 应该也是从非洲走出来的吧

根据遗址的考古证据 牧业生产出现得早还是农业？蒙古高原的牧业是外来的还是本地诞生的？

Yungsiyebu

古西伯利亚类型 应该也是从非洲走出来的吧

根据遗址的考古证据 牧业生产出现得早还是农业？蒙古高原的牧业是外来的还是本地诞生的？
tsuberge 发表于 2010-9-10 11:37

就是古北亚类型的一种，当然从非洲过来的，问题形成于何时目前没有直接证据。

西伯利亚旧石器晚期的情况是很复杂的，我们之前推测4.5万年前起源于南西伯利亚并向贝加尔、蒙古、华北、日韩扩散的石叶工业可能是非洲智人创造的，而在大体相当的年代，欧洲和中东也产生了类似的石叶工业，然后，前几个月的4.2万年前西伯利亚人骨DNA显示，这个种系是与现代人群分离了100万年的古老种系，并非真正的非洲智人。

X女士与南西伯利亚的石叶工业
http://hi.baidu.com/%CD%E4%D4%C2%BF%A6%C0%AE%C7%DF/blog/item/21acf931bcc45994a8018ee0.html

而另一方面，蒙古等北方人群的单倍体群C3年代只有3.2万年，且一般认为起源南方，这样，事实上，C3应当是南方起源，然后在3万年间冰期北上的石片砾石工业人群，可能是到达北方后才吸收了砾石工业技术，蒙古这个年代之后，就是两种石器工业的混合。其后，石叶工业演化为更灵巧的细石叶工业，而砍砸器为主的砾石石片工业则被废弃。

蒙古两处石叶工业遗址及其起源问题
http://hi.baidu.com/%CD%E4%D4%C2%BF%A6%C0%AE%C7%DF/blog/item/087ddf00861a49037bec2cad.html

Yungsiyebu

根据遗址的考古证据 牧业生产出现得早还是农业？蒙古高原的牧业是外来的还是本地诞生的？
tsuberge 发表于 2010-9-10 11:37

专业游牧文化起源非常晚，是在青铜时代。此前西伯利亚、蒙古地域是细石器为特征的狩猎经济形态，而内蒙古是细石器+磨制石器为特征的农业-狩猎-畜牧的混合经济，其中的牧业也不是专业的游牧，而是依赖于农业的放养。

青铜时代，欧亚种的斯基泰人东进，此时南西伯利亚和蒙古西北（昌德曼文化）都是具有印欧人种特征的族群，他们是最早的专业游牧族群，蒙古的游牧文化应当借鉴于斯基泰游牧文化，目前对蒙古马匹、绵羊等典型牧业饲养动物的DNA分析，都显示绝大多数为中东或者欧洲起源的特征。而伴随西方青铜文化传播的小麦，也是中东起源的。

铁器时代，以匈奴为代表的北亚系游牧族群崛起，向西方的扩张，逐渐使之前相对纯粹印欧人种斯基泰人的南西伯利亚变为欧亚混合的南西伯利亚人种，这可能是突厥人群形成之源。