为什么蒙古人主力没有选择西进？

丫牛

这孩子就是嘴犟。
最有意思的是，自己也一个数字都拿不出来，还嚷嚷让我统计。
统计？还“细心点儿”……要统计你去统计去，我才懒得去看那些十有八九也靠不住的数字咧。
这个事儿用常识推理就够了， 西边没有原住民啊？你派个代表团就能在那儿作威作福？

0477

自己也一个数字都拿不出来

==============================
你有点过于不要脸，６０万，４００帐４０００人不超过１００００人是数字吗？这是一个数字拿不出？
你总不能看一眼地图，就定了性．
突厥的数字，匈奴的数字，蒙古的数字都是正史上的．
难道不信这些信你的推理？？？？
无耻到你这种地步．
你不但嘴硬连脸皮都硬

0477

中原原住民多少，蒙古人进入中原的有多少？
按照你的推理．
蒙古人进入中原还不的上亿．

0477

当时鼎盛时期蒙古人多少？派到全世界当代表团，也不够．

丫牛

匈奴主体也没有西进，有６０万在蒙古高原的并入了鲜卑．
这里还不包括南匈奴．
0477 发表于 2010-1-31 22:58

创立土尔其的突厥人也不多，最早的时候不过１万．

至于匈奴，连汉人写的历史都说有６０万北匈奴人留了下来自号鲜卑．当时推测最鼎盛时期北匈奴不超过１００万．

没有任何论证就说＂铁一样的事实＂是文革作风．
看地图看到土尔其，受蒙古人的压力，去西方碰运气的那一支，不过４００帐，最多４０００人．

有事儿说事儿，隔着屏幕骂人算个狗屁本事。
这是你上面提过的所有数字，哪个是蒙古人的数字？

你说的唯一一个跟蒙古人有关的数字是在你让我“细心点统计一下”之后才挤出来的，还“有点儿记不清”了的

蒙古人走了多少，蒙古秘史里应该有，拖雷系是决大多数，蒙古诸王的封地，人数都有细心点统计一下．

去金帐汗，和伊尔汗的是少数．甚至是极其少数．
我有点记不清，一本俄罗斯的书写的金帐汗的蒙古人也就几千人．

那不是主力．

叫我“细心点统计一下”，自己来个“有点记不清”。
我“过于不要脸”？是谁自己功夫没下足在这儿玩数据流的？

0477

这是你上面提过的所有数字，哪个是蒙古人的数字？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
上面说的这些是说的匈奴，突厥的主力没有西进．
这个是相对与老那的．

剩下的就是你说的蒙古人的主力也西进了，并且看一眼地图就推理出来了铁一样的事实．
骂你是你先挤兑我在先．
我说最多不超过１００００人在先，而且工具书不在身边，让你有条件看看，别＂看一眼地图就推理出来＂

是否主体还的落实到数字上．

henanhujaa

OK，火药里了。。。

当年的蒙古人有统计数字吗？有确切的统计吗？没有的。。。

要么是别人的记载，要么只能是自己的揣测

反正，我对于当年蒙古版的“西进运动”一无所知，因此也不敢参与进来。但是，我们能否采用推算的方法？实际推算的方法？不管怎样，当年的蒙古草原上，可能也就几十万人。

丫牛

上面说的这些是说的匈奴，突厥的主力没有西进．
这个是相对与老那的．

剩下的就是你说的蒙古人的主力也西进了，并且看一眼地图就推理出来了铁一样的事实．
骂你是你先挤兑我在先．
我说最多不超过１００００人在先，而且工具书不在身边，让你有条件看看，别＂看一眼地图就推理出来＂

是否主体还的落实到数字上．
0477 发表于 2010-2-4 12:10

创立土尔其的突厥人也不多，最早的时候不过１万．

为什么要假设西进，为什么要受网络历史影响说主体西进？

前提是为什么要西进．为什么．
有牧场并没有超出饱和，没有世界规模的气候异常（世界大迁徙时期）在这个前提下为什么要西迁．

你是说了一万人在先了。可你说的是突厥人。还是无效数字啊。

最近对你确实比较刻薄，你能坚持到现在才崩溃其实挺不容易的。


但你毕竟还是 崩 溃 了。大家都是年轻人，不要那么随便崩溃。


不扯了，回来说事儿。

我觉得数字不好估算。可能是我看中国史书吓着了吧，总觉得那些数字是一拍脑门写的。动不动百万大军谁知道真的假的。
我觉得可能可行的办法，一个是前面提过的，回去看wikipedia上面那个英文的蒙古君王表，看封地，看生卒年月。我当时的印象是很大一票都是迅速跟当地民族混在一起了。
还有一个可能的办法就是找到那个号称有基因组数据支持的成吉思汗后裔的数字并且观察其分布。
还有啥别的办法？

0477

算了！确实有确切数字．
＜蒙古黄金史纲＞分封的那段有．
前苏联的＜金帐汗国史＞有
＜史集＞里也有．
＜内陆亚洲额鲁特资料＞也有一部分．
＜战争史研究＞也有一部分

甚至连网络上也有一些．．．．
这些书都不在身边，懂历史的先聊这个话题吧．
开学再说．

丫牛

什么叫主体？十三世纪蒙古的主体在烧伐攻杀，征服，然后被同化。三代以后，自己的语言文化甚至肤色都变了，现在看来好像不是主体了。是不是那么回事儿啊？要我说，你那时候如果不在进攻你就不是主体。如果你不在西进你就不是主体。东边这个汗国不过是帝国一角，今天的蒙古国和内蒙古不过是帝国一角的一角，靠着各种机缘留下了语言和文化，开始飘飘然自认为自己自古就根红苗正。哈，如果有一天中国的蒙古人全部被同化掉了，蒙古国的人同样也可以觉得”我们的主体并未南下“，然后问“为什么我们的主体没有南下啊”。都一个逻辑么。

0477

最近对你确实比较刻薄，你能坚持到现在才崩溃其实挺不容易的。


但你毕竟还是 崩 溃 了。大家都是年轻人，不要那么随便崩溃。
========================================================
你可以继续挤兑老子．

0477

你是说了一万人在先了。可你说的是突厥人。还是无效数字啊。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我说去最早金帐汗国的也就几千人，不过万人．
这个是苏联的书写的．
不是你一拍脑门想出来的．

0477

在＂看一一眼地图就推理出铁的事实＂以后，
完全否定文献学，否定历史研究，
说这些不准确．
难道只有你的＂看一眼地图推理的铁的事实＂是准确的．

0477

推理也的有依据，不能看一眼地图推理

成吉思汗统一漠北后，从出兵的数字估计，人口只有几十万（《秘史》载成吉思汗建国时有九十五个千户，《集史》载他晚年有一百二十九个千户）。元世祖至元末年，由于西北诸王的叛乱，从漠北流亡到云、朔间（今雁北地区）的人口就有七十余万。武宗初年，从西北诸王各部归附的又有八十六万余户。岭北行省的总人口一定要大大超过此数，可见漠北蒙族人口在元朝建国后，有很大的增长

0477

什么叫主体？十三世纪蒙古的主体在烧伐攻杀，征服，然后被同化。三代以后，自己的语言文化甚至肤色都变了，现在看来好像不是主体了。是不是那么回事儿啊？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我们在说西迁的人数这个帖子主力的概念．，并没有说语言文化的传承．混淆这个有意思吗？



要我说，你那时候如果不在进攻你就不是主体。如果你不在西进你就不是主体。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这里我们一直讨论的＂主力＂的概念，又被偷换了



东边这个汗国不过是帝国一角，今天的蒙古国和内蒙古不过是帝国一角的一角，
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我们说的是人数，而不是地图的面积，不要总偷换＂主力＂这个概念．
蒙古秘史里说蒙古本部是正房，那几个是厢房．




靠着各种机缘留下了语言和文化，开始飘飘然自认为自己自古就根红苗正。哈，如果有一天中国的蒙古人全部被同化掉了，蒙古国的人同样也可以觉得”我们的主体并未南下“，然后问“为什么我们的主体没有南下啊”。都一个逻辑么
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我们一直在说迁徙的人的数量．
经过几次偷换概念．
否认文献学数字，把问题推向不可知论后，这个逻辑还值得提级吗？

0477

分给术赤，分给长子术赤、次子察合台、三子窝阔台、五子阔列坚（皇后忽兰之子）各人军队四千人。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
总共１２万９千军队中．

绝大多数归成吉思汗，草原本部，拖雷系继承．１０万１０００人

0477

“诸子之中年龄最大的是术赤。弟弟之中年龄最小的是帖木格。今封给母亲和帖木格共一万百姓，分给术赤九千百姓。”蒙古人把幼子叫做守灶之人。炉灶在，就有接续的烟火，因此大部分家产由幼子继承．

0477

太祖将百姓分与了母亲及弟与诸子说：“共立国的是母亲，儿子中最长是拙赤，诸弟中最小是斡惕赤斤。”母亲并斡惕赤斤处共与了一万百姓，母亲嫌少，不曾做声。儿子拙赤处与了九千，察阿歹处与了八千，斡歌歹处与了五千，拖雷处与了五千，弟合（中）撒儿（舌）处与了四千，阿勒赤歹处与了二千，别勒古台处与了一千五百。有叔父答阿儿台，因先曾从王罕（中），太祖欲要废他，孛斡儿出等三人对太祖说：“自的家自坏，如自的火自灭一般。你的父亲遗念，只留得你这个叔父，怎忍废他。他既不省事，你可想着你父亲，休绝了。”于是太祖心下辛酸，应许著，怒遂息了。

太祖于诃额仑母亲并斡惕赤斤处与了一万百姓，委付了古出等四个官人。拙赤处委付了忽难等三个官人，察阿歹处委付了合（中）剌察儿等三个官人。又说：“察阿歹性刚，子细教阔客搠思早晚根前说话者。”斡歌歹处委付了亦鲁等二人，拖雷处委付了哲歹等二人，合（中）撒儿（舌）处委付了者卜客，阿勒赤歹处委付了察兀儿孩（中）。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
其中拖雷系继承了父亲的那部分．
成为最大的势力．

0477

以上是蒙古人自己写的．
俄罗斯人，和伊朗人的我回去学校在找．

丫牛

你是说了一万人在先了。可你说的是突厥人。还是无效数字啊。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我说去最早金帐汗国的也就几千人，不过万人．
这个是苏联的书写的．
不是你一拍 ...
0477 发表于 2010-2-4 13:08

创立土尔其的突厥人也不多，最早的时候不过１万．

为什么要假设西进，为什么要受网络历史影响说主体西进？
前提是为什么要西进．为什么．
有牧场并没有超出饱和，没有世界规模的气候异常（世界大迁徙时期）在这个前提下为什么要西迁

这都是你说的话，同学。 你什么时候说的“我说去最早金帐汗国的也就几千人，不过万人．”？不是在你让我“细心点统计一下“的时候么？

蒙古人走了多少，蒙古秘史里应该有，拖雷系是决大多数，蒙古诸王的封地，人数都有细心点统计一下．

去金帐汗，和伊尔汗的是少数．甚至是极其少数．
我有点记不清，一本俄罗斯的书写的金帐汗的蒙古人也就几千人．

那不是主力．

我不想和你拌嘴。

什么叫主体？十三世纪蒙古的主体在烧伐攻杀，征服，然后被同化。三代以后，自己的语言文化甚至肤色都变了，现在看来好像不是主体了。是不是那么回事儿啊？要我说，你那时候如果不在进攻你就不是主体。如果你不在西进你就不是主体。东边这个汗国不过是帝国一角，今天的蒙古国和内蒙古不过是帝国一角的一角，靠着各种机缘留下了语言和文化，开始飘飘然自认为自己自古就根红苗正。哈，如果有一天中国的蒙古人全部被同化掉了，蒙古国的人同样也可以觉得”我们的主体并未南下“，然后问“为什么我们的主体没有南下啊”。都一个逻辑么。

我承认我上面这个回复是从“主体西进”推出来的，在前提真假还在纠缠不清的时候，说这个是不合适，有演义的嫌疑。你不同意我的前提，那么后面就没必要争执了。

在＂看一一眼地图就推理出铁的事实＂以后，
完全否定文献学，否定历史研究，
说这些不准确．
难道只有你的＂看一眼地图推理的铁的事实＂是准确的．

你说我完全否定文献学和否定历史研究，这是岂有此理。
我反对的是你的推理过程，你不代表文献学也不代表历史研究，宝贝儿。
记得我怎么说的扫一眼地图么？你从一大堆不相关数据里面推结论，又是匈奴又是鲜卑的，与其如此，还不如我扫一眼地图。我说的是“如果懒得看历史，扫一眼地图也行”，你明白什么意思吧？

说话有点疏漏很正常，但是你整个推理过程有问题还咄咄逼人，那就不要怪我挤兑你。
现在开始用数字说话了，有进步。

我期待你用数字，而不是密集的问号和火气把我说服。