蒙古人苦难记

paopao

这是真的雍正年间，漠北哈尔哈和巴尔虎在哈尔哈河流域为争夺草场经常闹出人命来，朝廷只好下旨以哈尔哈河为界两部不得越界


为草场闹人命，并不是清庭给蒙古人划界的充分理由。或许这正是一个由头而已。
清庭所要的就是一个良好的稳固的统治，所以，把满人的军事建制照搬到蒙古来，加上联姻、赏赐和离间，让蒙古各部成为满人军事体系中的一部分和延伸。
这样的结果，也就是蒙古人成为分离的状态，并且不再有联合和成立自己的军民体系的基础了。

paopao

“温水中的青蛙”，好像已经被证明是谎言。

亘古荒原

这样的结果，也就是蒙古人成为分离的状态，并且不再有联合和成立自己的军民体系的基础了。清庭所 ...
paopao 发表于 2009-11-5 14:43

   明朝把女真部落通过羁縻制度分离起来，相互挑拨让女真自相残杀，怎么后来就突然联合起来了？

蓝天雄鹰

paopao同学自从顺帝归北以后蒙古已经处在分离状态，西蒙古与黄金家族战争不断，林丹汗时期由于他皈依红教后漠北三部远离了他，内哈尔哈5部也不愿意理他，他管理无方最后和各部动起手来，这种状态不是满洲人造成的，女真与蒙古同源本是一家，女真统一蒙古各部就跟黄金家族统一各部一样，只是盟主不同，管理方式不同而已，满蒙建立联盟，满蒙各部都联合起来了实现了军政一体化，满蒙人民有福同享，前途和命运是一致的何谈分离。。
清朝处在封建社会，人的认识能力，管理方法存在这局限性，生产力非常落后，清朝部可能一跃进入资本主义社会，任何政权都存在着这样或者那样的缺陷，即使是现在的美国也存在很多问题，美国在建国之初也干过一些让人不堪回首的事情，但是要看大的方向，要看主流，清朝比林丹汗时期还是提高了很多。。。同时清朝比李自成提高了不少，这是我对汉州朋友说的，如果没有清朝蒙古已经被帝俄分成好几个民族了或者消失了，卡尔梅克和卡里米亚蒙古就是典型的例子。。对汉州也是一样如果没有清朝汉州早就分烈成李自成，张献忠，郑京等多个政权，对峙1，200年不等他们统一的时候，八国联军早就把他们瓜分了。。。

老那

一位老人的感慨： 蒙古人直爽，单纯，但是有的时候过了头不计后果一路走到头，很绝决。文 革时期庆幸自己在老家而非工作的地方，否则早被整死几百遍了。

paopao

明朝把女真部落通过羁縻制度分离起来，相互挑拨让女真自相残杀，怎么后来就突然联合起来了？


因为出了个努尔哈赤。

paopao

。。。。。。。但是要看大的方向，要看主流，清朝比林丹汗时期还是提高了很多。。。。。。。


看大方向看主流是对的，但是什么叫大方向，什么叫主流呢？
任何事情都是有底线的，无论怎么样的合作或者交易，被人统治是最不可取的。


满蒙各部都联合起来了实现了军政一体化，满蒙人民有福同享，前途和命运是一致的何谈分离。。。。。。


满清借助蒙古各部的分离和矛盾，把这样的分离更加强化了。历史不容假设，但是蒙古人入主中原，而后全身而退，客观上却是满清把蒙古人带入了泥潭，为后来的草原开垦、大量移民和军阀统治作了铺垫。

paopao

蓝天雄鹰 童鞋的想法和观念也适合历史倒推法。

也就是说凡事要看后果, 以所谓的后果来判断前面历史事件的性质。这是历史实用主义观点，是很危险的，要知道很多的所谓结果的好，是暂时的。

蓝天雄鹰

看大方向看主流是对的，但是什么叫大方向，什么叫主流呢？
任何事情都是有底线的，无论怎么样的合作或者交易，被人统治是最不可取的。


满蒙各部都联合起来了实现了军政一体化，满蒙人民有福同享，前途和命运是一致的何谈分离。。。。。。


满清借助蒙古各部的分离和矛盾，把这样的分离更加强化了。历史不容假设，但是蒙古人入主中原，而后全身而退，客观上却是满清把蒙古人带入了泥潭，为后来的草原开垦、大量移民和军阀统治作了铺垫。

paopao 发表于 2009-11-6 13:42

泡泡同学大方向主流，你可以把元朝和清朝对比一下，元朝初期蒙古灭金，女真被亡国灭族，金朝皇族完颜家族从此烟灭，金国境内的女真人几乎被斩杀殆尽，或者当了蒙古人的奴隶，只剩下黑龙江流域躲进山林的少数女真人存活了下来，可谓是蒙古强女真亡，200多年后，到努尔哈赤兴起的时候女真才20万人。
而清朝则不一样女真与漠南各部以结盟为主军事行动为辅，各部首领黄金家族的地位没有改变，各部都由蒙古人自己管理，连乌梁海将军这样的军事要职都由蒙古人担当，而且相互通婚在帝国内参政议政，权利比以前更大了，就差爱新觉罗家族直接脱泡让位大汗让蒙古人当才不叫统治，

蓝天雄鹰

说道满蒙，在元之前没有满也没有蒙，只有女真，契丹，克烈，乃蛮，汪古，蔑而乞，塔塔儿。。各部都有汗相互之间是平行的相互战争，圣主兴起后将各部征服，将各部拆乱打散重新整编，拍黄金家族直接到各部管理才形成了蒙古，满族只是一些逃如山林没被整编，黄金家族没有派人去管理的一支而已，如果要说统治，黄金家族才能算真正的统治阶级，其他人群一样是被统治的，在各部被整编前与乞颜部都有仇，没几个是心甘情愿俯首称臣的。

0477

有一部分蒙古人和满清是同盟，这是历史事实。
林丹和满洲的战争也是事实。
漠西蒙古和满清血海深仇也是事实。

在谈这段历史的时候，一个“蒙古”根本无法概括全部。
当官，通婚只是对一部分人，那时候蒙古人部族意识大于民族意识，但是现在，蒙古人还算有完整的民族意识。

不要用和一部分蒙古人和满清的的同盟通婚，来掩盖另一部分蒙古人的苦难。
历史问题是历史，都是过去的事情。

但是这种以偏盖全的说法，难接受。

蓝天雄鹰

西蒙古和满洲的战争只是为了争夺草原地区的霸主地位，这跟圣主和王汗争夺霸主差不多。清准战争确实很惨烈，其实双方都造成了很大的伤亡，清史记载大批的满族官兵在战阵中死去，西蒙并没有象描述的那样被杀，西蒙古人能建立强大的帝国绝不是傻子等着被杀，西蒙古人大多数人其实隐姓埋名，融入了蒙古其他各部罢了。

蓝天雄鹰

“不要用和一部分蒙古人和满清的的同盟通婚，来掩盖另一部分蒙古人的苦难。”
说实话，一部分蒙古人（漠南，漠北除了喀喇沁））只认黄金家族，另一部分（西蒙古）黄金家族没有掌权，追随黄金家族的人不愿意拱手让其他家族当上他们的汗，在北元时期西蒙古的也先大汗当上全蒙古的大汗不久就被暗算了。那是西蒙古与其他各部的战争已经开始，包括西蒙古在内的各部甚至找明庭帮忙，所以西蒙古认的苦难不能完全算到满洲人头上，清廷只能算是为一些蒙古人做嫁衣赏，一些参加过对西蒙古战争的蒙古人为了掩饰自己的错误，推卸自己的责任，目前也是他们当时把西蒙古人当作敌人，现在反倒把葛尔单大汗捧上了天，屎盆子全扣在了满洲人头上。特别是漠北，以前他们逃到漠南找清廷帮忙打击葛尔单大汗，现在反倒在广场上树立起了他高大的塑像，各部的事情真不像多说了，省的说我挑拨，为平息愤怒拿我当替罪羊。。。以前圣主和他弟弟闹矛盾，他母亲出面平息矛盾，把他弟弟的军事的腰折断了，那不死屁的了吗。。。
清准--满西蒙，东西蒙之间的矛盾一直是帝俄，皇汉挑拨满蒙，东西蒙关系的大卖点，帝俄趁机将西蒙古划成了卡尔梅克族。。。

亘古荒原

明朝把女真部落通过羁縻制度分离起来，相互挑拨让女真自相残杀，怎么后来就突然联合起来了？


因为出了个努尔哈赤。
paopao 发表于 2009-11-6 13:25

  知道就好，所以我觉得你应该先反思为什么蒙古当时没有出努尔哈赤。

paopao

知道就好，所以我觉得你应该先反思为什么蒙古当时没有出努尔哈赤。



也许是没有那样的环境和苗子吧

亘古荒原

再反思为啥失去了环境和苗子。总之一句话，多反思自身。

hiiyan

胡耀邦时代，NRD被平反。提倡少数民族平等政策。

提倡有什么用！形式而已···

我们的那么多蒙古网站都被和谐了！

都不让人说话！ 平等个屁！

亘古荒原

37# hiiyan


  还嫌不让说话？夸我党的话你随便说

蓝天雄鹰

“红教没人鼓励是林丹汗自己喜欢，结果和喜欢黄教的蒙古各部翻脸，喜欢不喜欢固然有外因”

不要用一个普通教徒的心态来揣摩一个政治人物的价值取向！任何宗教在政治家眼里都是工具，而不是信仰！
teme 发表于 2009-11-4 20:53

现在即使吐突政治家游离国外，可是不让吐蕃人信奉黄教，突厥人信封回教，当地人民一样会发生群体事件。。。这说明宗教在当地人民心中有强大的吸引力。。

蓝天雄鹰

蒙古人怨天尤人的表现还有就是对宗教。

如果没有佛教，没有各个部族共同信奉的佛教，没有以佛教为纽带，那么今天的蒙古人最少会成为40个以上的互相攻占，仇恨的民族，没有佛教蒙古人在明清之际就星散了。

...
0477 发表于 2009-11-5 13:57

这个本人完全赞同，清以后中国国内蒙古各部更加团结了，而漠北在帝俄时期对黄教一同血雨腥风之后又重新皈依了黄教