主导民族文字改革的两位英雄

litkt · 发表于 2008-11-23 15:06:00

原帖由 heimori 于 2008-11-23 14:17 发表
支持不过还有一个补充的是
目前必须保留和发扬传统蒙古文的前提下可以去学新文字！
我一提拉定就生气，很简单谁人写什么拉顶我很懒得去费劲的
一个一个去读，读懂了也可以但就是看不懂！简短几个字我还能接受应用 ...

“一个一个去读，读懂了也可以但就是看不懂”
这正是我对回鹘蒙古文的感觉，很少可以直接照着读。这非得有人手把手不可，根本不可能自学，可现实就是不给你手把手教的机会。而黑mori的意思是你得把这个东西学会了再谈别的，换句话说，你就算了吧。这才是黑mori的真正目的。

litkt · 发表于 2008-11-23 15:07:46

原帖由 heimori 于 2008-11-23 14:53 发表

        
    
     ...

？？？？

litkt · 发表于 2008-11-23 15:33:20

原帖由 0477 于 2008-11-23 14:10 发表
"改"的设想也是出于好的出发点但不是现在!!
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所以还是没蒙古国的文字改革靠齐。

拉丁化先由一部分人搞尖端实验，最终还的看蒙古国的的选择。
而内蒙古的蒙古文字。 ...

之所以没有和蒙古国文字改革靠齐，是因为蒙古国现在还没有文字改革，或者说还没开始改革。MNS5217－2003不是文字改革，是给英语国家用的权宜转写方案，不是给蒙古人自己用的完全方案。之所以不用öü这样的字母，不是蒙古人不会用(өү都用了)，而是英语国家的人不会用。如果蒙古国有选择的话，我相信应该是合适的选择。但蒙古国现并没有选择。
在蒙古国没有选择的情况下，我们先去选择基于蒙古国文字的改革方案，如果真的合适，蒙古国未必不会采纳。因为采用土耳其方案，一切都是现成的，完全可以由民间来做。在这里蒙古国、中国蒙古人、官方、民间之间并没有高低之分，谁都可以做，只要做得好，挑不出毛病，包括不好用的毛病。
满文拉丁化就是一个德国人业余干的。这个德国人在清朝在李朝都是个很大的官，但偏偏满文拉丁化不在他的职权范围之内，清政府并没有请他来搞满文拉丁化。在这件事上，就是民间行为。结果怎么样呢？现在满文拉丁化就是他的方案，全世界和满学界全用他的方案。他的方案就是有些毛病也只能在他的基础上再改革，不可能另起炉灶了。这就是一个民间方案的成功例子。

Taliinhu · 发表于 2008-11-23 19:16:21

                     ?                     

Attila · 发表于 2008-11-23 19:24:42

契丹人早就不留猪尾巴辫子了，小脚也不绑了，而我们蒙古人为什么还要赶是依旧赶着勒勒车拒绝上高速公路呢？旧蒙古文把它送进博物馆让他寿终正寝吧，少数学者用来研究传统文化就可以了，没必要几百万文盲成为它的陪葬品！

Attila · 发表于 2008-11-23 19:27:32

我们还有一个机会和蒙古一起，那就是文字拉丁化。六十年前我们已经错过一次了。机会不会一而再，再而三的来！

litkt · 发表于 2008-11-24 18:00:57

三个月这个应该是天天在老师的指导之下为前提吧。
你认为现在政府能给成年人重学蒙古语文提供这笔经费吗？
我认为根本没有可能。与其化缘出钱请老师花路费开班办学，还不如把字母改成可以自学的并且而以网上直接传播的教材，并且可以在网上直接交流学习心得答疑解惑，就象满族搞满语复兴运动那样。
由于语言文字不统一，旧蒙文失去了拼音文字的表音功能，记旧蒙文字母序列和记汉字部首的感觉一样了，而记新蒙文书写的单词时才有记德文单词时只记音就行了的那种感觉。并且我的主要几本词典只有一本是有八省区注音符号一本新旧蒙文对照的，其他的都没有标音，包括新华字典和你见过的那本英蒙汉词典。在老师不在身边时学习旧蒙文是什么情形呢？想问一个旧蒙文的反身后缀（写作-ig或jina或jig我也不知道算哪一个,后来在新蒙语法里找到了，是-aa)的发音时，哪本词典里也没有，想找一个问，在电话里却连问题都没法说明白，你在电话在里问一个形状怎么发音，你怎么问？当时真是急红了眼。要是换另一个人，他就一定就会说，算了，不学了，不当蒙古人了。
不能指望政府象在蒙古族核心区推行汉语那样开班办学给边缘区蒙古族扫盲，这就是一切，现在不是在新旧蒙文之间选择的问题，而是在西里尔字母在中国阻力太大的情况下。在阻力较小的突厥拉丁字母和汉字之间的选择问题。
是的，就象我在问阿鲁科尔沁一家蒙古族书店老板有没有学习蒙古语教材时他那不屑的眼神所表达的那样，我确实是没有资格“重新”学习旧蒙文的（我的外曾祖父会说蒙古语，会写旧蒙古文）。如果我是蒙古族的话，我真就会去自杀了。
对于丧失了蒙古语又没有蒙授环境的人来说，拉丁字母是重新学习蒙古语的唯一选择。但这也要懂蒙古语的人在网上交流时配合才行，因为网上也几乎是唯一的语言环境了。
成吉思汗以后的蒙古人也无法研究用契丹大小字写成的古代文献，但这并没有影响蒙古帝国的发展。再说就是不改革文字在文盲率很高的情况下研究古代文献也是很困难的。不要以为很多蒙古国人是因为学习新蒙文才不认识旧蒙文的，在没有新蒙文的情况下，他们很可能是文盲。

litkt · 发表于 2008-11-24 18:13:25

原帖由 希望的守护者 于 2008-11-24 12:28 发表
方言的存在也是件有意思的事情，比如我们喀喇沁蒙古人的方言，她和北部牧区蒙古语和科尔沁蒙古语都有区别，是一种独特的方言，很有意思。也是文化多元的特征，没什么不好的。

主要是那里的人如何与其他蒙古人交流 ...

蒙古语标准音并非虚设，就是蒙古国的口音。中国为了面子当然不能这么说，就说成和蒙古国口音一样的“正蓝旗察哈尔标准音”。
至于方言的事就顺其自然吧。德文以歌德的作品中体现的拼写规则统一之后并没有影响德语各地口音的存在。有意思的是，Müchen(慕尼黑)-Wien(维也纳)和Berlin(柏林)口音明显不同，都自认为自己的口音是标准音，却丝毫不影响他们拼写上的一致。

老那 · 发表于 2008-11-28 15:58:11

原帖由 litkt 于 2008-11-22 23:12 发表

因为Hudum蒙古文太难学太难用了。

难学么？那是因为你没有蒙古思维。。。
我们觉得不难学，不难用，反而新蒙文让我感觉不仅难学还难理解，为什么有时候用 z,有时候j ？
老蒙文里蕴含了太多的蒙古思维，比如
q代表远处的，遥远的，隐藏的 qinatyy qinagxi。。。等等。
父亲是eqige，母亲是ehe,父亲其实就是 e + qi + he，代表隐藏的母亲的意思。。。
如果用新蒙文，这些都被破坏了。。。
你不了解旧蒙文就不要在这里继续说什么了。

蒙古国的享誉世界的几位蒙古语言学家，历史学家，民俗学家曾经因为反对再改用拉丁文而上电视和政府官员辩论过。。。
他们反而主张回复旧蒙文。。。这样，起码学生们不会成为现在的历史白痴。。。

老那 · 发表于 2008-11-28 16:04:38

原帖由 litkt 于 2008-11-23 13:20 发表

也不是唯一，圈点满文也是站着的。不会满语的不用说，重学满语的一批人对竖写的满文也并不在乎。总的感觉是回鹘竖写仅仅是为了向他族炫耀，自己人用还是拉丁横写方便。旧满文字母虽说音形一致，变形规则却比蒙古文 ...

简直无语了，不懂 ijgyyr undec dagbyyr 的意义就别再装专家了，让人笑话。。。

litkt · 发表于 2008-11-28 16:37:47

首先不要用汉语拼音q和x好吗？这两个字母到底是读什么，见面谈才行，在这里就算了，否则我越听越乱。如果是ç和ş就没这问题。
再说你上面在用什么？如果字母用对了的话，不是也很清楚吗？
你说的完全是语言嘛，用哪种文字不一样呢？怎么可能用另一种读写完全一致的文字反而丧失了语言特性？如果语言和思维依从于文字，那文盲怎么算呢？他不会说话不会思考？
现在的旧蒙文是阿拉伯字母体系，是辅音字母体系，对元音很不重视，这对表达有七八个元音之多的蒙古语和突厥语是非常不利的，拼写太复杂了。所以凯末儿和乔巴山要文字改革。文字好不好学不能以学会之后算，会者不难，丧失客观判断。我学会满言语字母后也觉得不难，现在也觉得汉字不难，否则一天不会打这些字。但总是得提醒自己，你的汉语拼音多长时间学会的（我7岁用两个月，老师教），汉字用了多长时间（我7到10岁用3年，老师教），穆麟德字母用了多长时间（一天自学），而圈点字用了多长时间（一周自学，在学穆麟德之后），西里尔用了多长时间（两天，朋友教，因为拉丁同形字母干扰），而ｈｕｄｕｍ字母用了多长时间（自学，三周，在学西里尔之前）。这还仅仅是学字母，还没开始学语言呢。而作为外语来学的蒙古语，见了西里尔字母生词敢直接拼出音来，hudum则不敢。你是从小有老师在旁边告诉你蒙古语的hudum拼法，我则是明明查到hudum了等于什么也不知道，还得到另一本字典上找对应的西里尔拼写查发音。这算字母文字吗？
你认为只要会蒙古语，旧蒙文就很好学，如果真这么好学的话，也不需要学校老师教，生活中的身边的人包括父母两下就都教会了。可那些蒙语文盲是哪来的呢？不在学校里专门学上一年半载，连母语的文字都学不会，这种文字也叫好学？
别的专家的话可听，唯独语言文字专家的话不可听，原因很清楚，语言文字属于常识，不是专业，把常识搞成专业，从来就没有好结果。把文字搞成专业的结果就是大批文盲。

德国人不知道神圣罗马帝国的多得是。不知道历史没什么了不起。重要的是，对现代科学常识不能无知。要把数理化地理生物作为常识，把历史作为专业，这才是正常社会。把几千年前的古人的言行作为常识，而把数理化作专业，社会会变成什么样子？自己想去吧。拿孔夫子压孟德尔，这种事汉人干得太多了，一片乌烟障气。你想让蒙古社会也成这个样子？

[ 本帖最后由 litkt 于 2008-11-28 17:27 编辑 ]

litkt · 发表于 2008-11-28 16:55:38

原帖由老那于 2008-11-28 16:04 发表

简直无语了，不懂 ijgyyr undec dagbyyr 的意义就别再装专家了，让人笑话。。。

你这算什么？说话总得摆事实讲道理吧？
圈点满文在那，hudum能说是唯一竖写的吗？
网上传的纯文本格式和HTML格式的满语词典全是用穆麟德拉丁字母写的，用圈点满文的一个也没有。这是事实。圈点满文都用哪了？logo! 你总不能说 logo是正经，字曲是不得已而为之吧。
在这么简单的事实面前还要谈什么其他的意义？这么简单的常识还要专家出面？孔什么己那个懂茴字有四种写法的专家有个屁用！
还有，我的突厥拉丁字每个字母都用西里尔定义了，而且都有出处，都是继承来的，没有一个自己随便说了算的，能保证每个字母都有自明的唯一的发音。你的那个算什么呢？你总得告诉我你的每个字母定义为什么音再用吧，否则谁看得懂？

[ 本帖最后由 litkt 于 2008-11-28 17:00 编辑 ]

bokejiao · 发表于 2008-11-28 17:48:59

原帖由 0477 于 2008-11-23 14:10 发表
"改"的设想也是出于好的出发点但不是现在!!
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所以还是没蒙古国的文字改革靠齐。

拉丁化先由一部分人搞尖端实验，最终还的看蒙古国的的选择。
而内蒙古的蒙古文字。 ...

绝对支持！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

litkt · 发表于 2008-11-28 18:31:31

为什么总要等蒙古国？要这样还不如直接用蒙古国的西里尔算了。
可这样反对的声音更大，俄奴什么的都上来了。
所以用突厥字一对一转写蒙古国新蒙古文，看他们还说什么。这回总算是没人象攻击俄罗斯那样攻击突厥，变成保卫回鹘了。
保卫去吧。我们该用突厥还用突厥。又不是跟他们抢地盘。他们抢不到的地盘我们抢，他们管不着。

老那 · 发表于 2008-11-29 05:55:18

原帖由 litkt 于 2008-11-28 16:37 发表
首先不要用汉语拼音q和x好吗？这两个字母到底是读什么，见面谈才行，在这里就算了，否则我越听越乱。如果是ç和ş就没这问题。
再说你上面在用什么？如果字母用对了的话，不是也很清楚吗？
你说的完全是语 ...

在此，我只是反对用新蒙文代替老蒙文，拉丁蒙文什么的我不太会，不评论。
拉丁文的我写不好，不知道是qi还是chi，反正是父亲的意思。但是用新蒙文就是eqeg 了， qi代表的“隐藏的，远处的”这个意思就被破坏了。同样，很多 ijagyyr 也会遭到破坏，而且同音不同意的也不好表达，比如蒙古国的大学者就举过这样的例子：他让儿子从俄罗斯带 em 回来，在新蒙文里这就是药和老婆的意思，那他儿子是给他爸带回来药呢还是带回来俄罗斯姑娘呢？
语言承载着太多的民族文化，思维方式，这个你不能否认吧。当记载语言的工具发生变化并且对语言背后的文化，思维等产生严重影响的时候（你不怎么会蒙语所以只是机械的从写说读方面看待蒙文，而很少认识到其背后文化价值，所以我很反感你说的这些），这个工具就是失败的！
而且，就学习旧蒙文的情况来看，蒙语文盲不是因为难学，而是因为不学！英语也是读音和拼法很多不同，为什么就能学？他们也没有嚷嚷着改革啊？？？多读书，勤练习，不能因为难学就把这个民族思想大宝库放弃！！！蒙语书少是事实，工具书少是事实，跟不上时代也是事实，但是这些都有办法解决，也有人在努力解决！！！
还有你说的满语复兴运动是用的拉丁文还是老满文？
当一个国家的大众不了解自己历史的时候，就是他们变成一个新民族的时候。

[ 本帖最后由老那于 2008-11-29 06:28 编辑 ]

老那 · 发表于 2008-11-29 06:22:43

原帖由 0477 于 2008-11-23 14:10 发表
"改"的设想也是出于好的出发点但不是现在!!
==========================================
所以还是没蒙古国的文字改革靠齐。

拉丁化先由一部分人搞尖端实验，最终还的看蒙古国的的选择。
而内蒙古的蒙古文字。 ...

内蒙的传统文化，靠蒙古国是不靠谱了。
他们的文化被改或者自己放弃了很多，传统文化现状有些方面还不如我们。

0477 · 发表于 2008-11-29 16:41:07

原帖由老那于 2008-11-29 06:22 发表

内蒙的传统文化，靠蒙古国是不靠谱了。
他们的文化被改或者自己放弃了很多，传统文化现状有些方面还不如我们。

可是他们是有自己的文化主权的。
而我们有什么，我们能自己说了算吗？

heimori · 发表于 2008-11-29 20:51:48

原帖由老那于 2008-11-29 06:22 发表

内蒙的传统文化，靠蒙古国是不靠谱了。
他们的文化被改或者自己放弃了很多，传统文化现状有些方面还不如我们。

支持老那！蒙古是走在了很国际化但我们才是更多的保留了蒙古传统文化！所以两个互补那肯定会更加繁荣！

老那 · 发表于 2008-11-29 23:53:41

原帖由 0477 于 2008-11-29 16:41 发表

可是他们是有自己的文化主权的。
而我们有什么，我们能自己说了算吗？

他们的文化主权更多的体现在文化变迁上。
我的第一个导师40出头，他的很多朋友现在都是政府要员了，他们是在苏联影响下成长的一代。
更年轻的，受到欧美影响，有能力的早出国了。我的第二个导师30出头，剑桥博士毕业，他的父亲让他务必回来报效祖国十年，才回来的。
更年轻的大学生，都去学习法律，国际关系，国际贸易等等了，文化的继承受到严重威胁。有文化主权，但是没有那个心思也是白扯。
所以我想学成回国，一方面我不容易融入他们的主流社会，因为是hujaa，另一方面内蒙更需要文化传承的宣传者（回来当人类学老师），而且在一部分知识分子中，文化自觉已经开始。
如果我们这代再不努力，真的就剩不下什么了。。。

蓝天雄鹰 · 发表于 2008-11-30 12:07:53

内蒙的优秀人才大批的出国或者到内地发展了，留在当地的却不多，导致目前本地文化流失。

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