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henanhujaa

铁木真集团所曾经发动的大规模对外侵略战争，除了在中国，在这个世界上其他的任何一个地方基本上都是被否定的，包括欧美日本。

中国人对之进行肯定，无非是“实用主义”而已，这一点多少比得上东亚某半岛上的爱说孔夫子是韩国人的某些人了。在真正的史实中，当年正是中国人焚毁了应昌和哈尔和林。。。

是你的，就是你的

不是你的，你拿到了也保不住

从蒙古帝国到大英帝国，无不如此

litkt

原帖由 henanhujaa 于 2008-9-16 20:14 发表
铁木真集团所曾经发动的大规模对外侵略战争，除了在中国，在这个世界上其他的任何一个地方基本上都是被否定的，包括欧美日本。

中国人对之进行肯定，无非是“实用主义”而已，这一点多少比得上东亚某半岛上的爱说 ...

注意，中国人是Cathayan,不是Chinese。
是明国人而不是中国人焚毁了应昌和哈拉和林。
发动大规模对外战争时，成吉思汗已经不在了，所以不应叫”铁木真集团“，成吉思汗也不对后代的对外侵略战争负责。成吉思汗的战争基本是在阿尔泰语系马背各民族的内部进行，还是民族统一战争。

[ 本帖最后由 litkt 于 2008-9-16 20:50 编辑 ]

jonathan

原帖由 henanhujaa 于 2008-9-16 20:09 发表
乔巴山时期好歹蒙古人混了张联合国席位，就这一点，就足够的了

铁木真的蒙古最后亡于满清，蒙古人也曾经亡国过几百年

多读点儿二战的书再去说联合国席位之类的话！有必要为乔巴山去抢这个天功吗？按你的论断联合国把席位给的是乔巴山而不是蒙古人民，一个犭虫立的民族就应该享有犭虫立的地位，这不是由某个人决定的而是由其人民决定的。

奉劝你一句：下次跳墙的时候找个好理由。

看来蒙古亡国非常解你的气喽！我也说过应该剥夺蒙古贵族特权的话，但绝不苟同消灭贵族的政策。贵族也好平民也罢应该在对话和协商基础上来解决民族内部问题。蒙古人应该地不分东西，人不分贵贱的处理内部问题，寻找整个民族的出路，有些民族内部问题根本就上升不到你死我活的地步。你说对不对？

[ 本帖最后由 jonathan 于 2008-9-16 21:34 编辑 ]

litkt

乔巴山(1895-1952)

　

    Horloogiin Coibalsan（霍尔洛·乔巴山），蒙古人民革命党创始人之一，蒙古人民共和国前部长会议主席。

    1895年2月8日，乔巴山诞生在车臣汗部的贫苦牧民家庭，幼年时当过牧童，13岁时被送进喇嘛庙。17岁逃出喇嘛庙到达库伦，靠搬运、打更为生，后进帝俄领事馆办的翻译学校学习。1914年春，因成绩优良，被送至俄国伊尔库茨克师范学院附设高级小学学习。在俄国，他看到了布尔什维克党领导下的俄国工人运动，受到了革命的启蒙教育。

    1917年俄国二月革命后，乔巴山等留俄学生被蒙古召回国内。1919年，他在库伦组织了秘密革命小组，不久与苏赫一巴托尔领导的小组合并，筹建蒙古人民党，组织人民武装。为了学习苏维埃俄国的革命经验，1920年6月，乔巴山秘密赴苏，在伊尔库茨克红军军官学校学习。

    1921年3月，蒙古人民党成立，乔巴山当选为中央委员会委员和中央主席团委员，担任人民革命军副总司令兼政治委员。解放恰克图后，乔巴山任西路革命军指挥，与苏俄红军联合作战，击败了俄国白匪军。7月，蒙古人民革命政府成立，乔巴山任第一届人民政府委员、人民军政治委员。8月，任蒙古革命青年团中央委员会书记。

    1923年，"苏赫一巴托尔逝世后，进一步培养党员和巩固党这一工作的全部重担，便落在他的忠实战友乔巴山同志身上"(1)根据列宁关于落后国家在先进国家无产阶级的帮助下可能不经过资本主义而经过一个发展阶段过渡到社会主义的思想，乔巴山和蒙古人民党领导蒙古人民为彻底消灭封建势力、坚持逐步向社会主义过渡，进行了坚持不懈的斗争。1924年6月8日至9月，人民党第三次代表大会决定把党改名为人民革命党，制订了党在新的历史时期的总路线：彻底消灭封建残余势力，发展生产，提高人民生活，在社会主义国家的帮助下，超越资本主义阶段向社会主义过渡。乔巴山领导的特别委员会粉碎了当时窃居部长会议副主席兼军政部长丹尚企图发动政变的阴谋。1924年11月，第一届大人民呼拉尔通过了蒙古人民共和国第一部宪法。宪法规定，在苏联的援助下，消灭帝国主义和封建制度压迫，保证向非资本主义道路发展。乔巴山参与了这部宪法的制订。

    在向社会主义过渡的时期中，蒙古人民共和国经历了激烈的、复杂的斗争。公开的和暗藏的封建残余势力用放毒、纵火、暗杀以至武装叛乱进行拼死反抗。人民革命党内也出现过右的和"左"的倾向。20年代中后期，以党的主席丹巴多尔济为代表的右派违背党的阶级路线，让大批阶级异己分子混入党和国家机关里，竭力保护封建领主经济和寺院经济，遭到地方党组织中坚持党的正确立场的党员和支部的抵制和反对，形成了"胡同反对派"("胡同"为古代人蒙古人的游牧屯住地，转意为蒙古的地方组织。"胡同"反对派"意为基层反对派。)。乔巴山支持并领导"胡同反对派"，与党内右派作了坚决斗争。1927年与1928年召开的人民革命党第七次、第八次全国代表大会清算了党内右倾路线，坚持党的阶级路线，纯洁了党的队伍。乔巴山在七大上发言指出，"右倾危险产生的原因，就是由于党按其社会成份来说是不纯的"。1928年4月，党央决定成立由乔巴山任主席的特别委员会，审理遭受右派打击的党员和党组织事件。同年12月召开的大人民呼拉尔上，乔巴山当选为小呼拉尔主席团主席。大会决定将没收封建领主的牲畜与财产分给贫牧户，减少中牧户的税收。政府还建立由乔巴山领导的专门机构，依靠广大劳动牧民，没收封建领主的财产。

    20年代末、30年代初，党内右倾被克服以后，又出现了"左"的倾向。"左"倾分子不顾蒙古人民共和国经济是以分散的畜牧业为主，照搬苏联农业集体化的做法，提出"牧产全盘集体化"的口号，用强迫命令的方法建立集体牧场，过早取消私人工商业(其中主要是个体手工业和商贩)把富裕牧民与封建领主一样作为打击对象，导致农牧业生产的大破坏。"左"倾分子还强制推行喇嘛还俗运动，严重伤害牧民的宗教感情。反对封建势力利用群众的不满情绪，煽动牧民暴乱。乔巴山坚决反对这种"左"的政策。早在七大上，他在批判右倾的同时指出，过早实行畜牧业集体化、消灭私有制是不合时宜的。1932年6月，蒙党中央委员会和中央监察委员会举行特别全会，批判了"左"倾错误，规定党在现阶段的基本任务是，尽量发展国家的生产，铲除封建主义残余，逐步限制资本主义成份，奠定逐步向非资本主义发展道路的基础。

    乔巴山从1931年起，担任政府中最重要的一个部--畜牧农业部部长。1932年，人民政府宣布违反自愿原则建立起来的集体牧场可以解散，统一牧民税收条件，取消军事税，使畜牧业和国民经济得到迅速恢复和发展。1935年，乔巴山被任命为部长会议副主席，1936年兼内务部长。1936年被授予蒙古人民共和国元帅称号，1937年任人民军总司令和国防部长。1937年起任部长会议主席。

    1940年3月，在消灭了封建残余势力，国家掌握了国民经济的主要命脉，新兴工业、交通、电讯取得初步发展的形势下，蒙古人民革命党举行了第十次全国代表大会。乔巴山在会上指出，"我们已经避免了资本主义奴役的惨祸，现在还在发展全国的生产，建立人与人之间的新关系，即建立没有人剥削人、人压迫人的关系。"这次大会标志着蒙古从民主主义阶段向社会主义阶段过渡的开端。"在第十次代表大会以后，乔巴山同志便居于党的领导地位并领导着党的中央委员会，他指示党并引导党去解决我国沿着非资本主义发展道路继续前进的任务。"这次大会标志着蒙古从民主主义阶段向社会主义阶段过渡的开端。"在第十次代表大会以后，乔巴山同志便居于党的领导地位并领导着党的中央委员会，他指示党并引导党去解决我国沿着非资本主义发展道路继续前进的任务。"同年6月，第八届大人民呼拉尔通过了乔巴山主持制订的新宪法。新宪法总结了1924年以来蒙古人民共和国在消灭封建势力、发展经济文化所取得的成就，规定今后的任务是"保证向非资本主义道路发展，以便今后过渡到社会主义"。蒙古人民共和国是继苏联之后第二个脱离资本主义世界体系，向社会主义方向发展的国家。

    30年代中后期，德日法西斯日益猖獗，国际形势日趋紧张。1939年5月，日本军队侵入蒙古，乔巴山率领人民军把侵略军赶出蒙古。1942年他倡议建立民兵部队。1944年实行普遍义务兵役制。1945年8月10日，蒙古人民共和国向日本宣战。乔巴山率领八万骑兵和机械化部队穿越戈壁沙漠，翻越兴安岭，行军1000公里，进人辽东半岛，与苏联红军联合作战，为打败日本法西斯做出了贡献。毛泽东同志说："乔巴山元帅在反对日本帝国主义战争中给予中国人民的援助，将在中国人民的心中永垂不朽。"

    第二次世界大战结束后，乔巴山领导蒙古人民加快了建设社会主义的步伐。1947年12月，乔巴山在蒙古人民革命党第十一次全国代表大会上代表党中央作工作报告。1952年1月26日，乔巴山因肾癌医治无效逝世。他的著作有：《蒙古人民革命简史》、《青年的立志》、《马克斯托布传》、《蒙古人民的大事》等。

[ 本帖最后由 litkt 于 2008-9-16 21:50 编辑 ]

jonathan

毛泽东同志说："乔巴山元帅在反对日本帝国主义战争中给予中国人民的援助，将在中国人民的心中永垂不朽。"

8.13苏联红军赶走了日本人，正式的官方的都知道苏联人唱的是主角。蒙古附庸军队驰骋现在中国北方广袤的草原和森林，甚至有张家口这样的军事要冲。结果呢？还不是把所争夺下的土地乖乖的让给了中国。流血牺牲了那么多的将士，打了那么多的胜仗管个屁用？结果还不是无功而返。呵呵呵！这也算是政治军事史上的笑料啦。毛主席老人家安慰一下这群傻瓜蛋也是应该的，难道说老毛的这一句话是对他功绩的肯定吗？哈哈哈哈！

litkt同志找到了一篇中共的官方资料，真的很牛b.。

据我了解乔巴山最后见蒙古国总理的时候只会说一句话：mongol sain ,直到他死的还被软禁在苏联。关于他的死只有苏联和中国口径一致。如果你看过各国领导人生平介绍（社会主义阵营的）都只是写光辉的一面，至于内幕你我就不得而知了。

[ 本帖最后由 jonathan 于 2008-9-16 23:12 编辑 ]

litkt

原帖由 jonathan 于 2008-9-16 21:20 发表
毛泽东同志说："乔巴山元帅在反对日本帝国主义战争中给予中国人民的援助，将在中国人民的心中永垂不朽。"

litkt同志找到了一篇中共的官方资料，真的很牛b.。

据我了解乔巴山最后见蒙古总理的时候只会说一句话： ...

很想知道你的资料来源：什么时候因为什么原因被软禁的？

[ 本帖最后由 litkt 于 2008-9-16 22:19 编辑 ]

jonathan

关于他的软禁和死因可以到蒙古国去查，有详尽的说明。这里提供很不方便。要不是上面的侮辱蒙古先祖的混蛋话，我懒得说这些。
还跟你说
汉尼拔和成吉思汗不能相提并论； 汉尼拔是个不受迦太基元老院待见的将军，成吉思汗是深受蒙古民众拥戴的大汗。罗马人攻入迦太基屠城的原因是对加太基元老的蔑视和对汉尼拔的恐惧这双重心理作用。汉尼拔曾经打败过罗马人，也屠杀过罗马人，但他从来就没能征服过罗马，局部战役的胜利不能说他是个战略家更算不上是征服者。

另外你知道马其顿的存在全仰仗着他们曾经的领袖——亚历山大威名，否则弹丸之地的小国早就应该消亡了。留着它的名字是只是为了纪念亚历山大，否则他们没有任何存在的理由。这也许就是蒙古的前车之鉴，未来的蒙古不要只剩一个虚名就好！

[ 本帖最后由 jonathan 于 2008-9-16 23:23 编辑 ]

litkt

原帖由 jonathan 于 2008-9-16 21:20 发表
毛泽东同志说："乔巴山元帅在反对日本帝国主义战争中给予中国人民的援助，将在中国人民的心中永垂不朽。"

8.13苏联红军赶走了日本人，正式的官方的都知道苏联人唱的是主角。蒙古附庸军队驰骋现在中国北方广袤的草 ...

你对Coibalsan抗战的功绩评价很不公道，因为相同的评价也可以落到苏联红军头上，难道苏联红军在进攻关东军牺牲的战士都不值吗？
Coibalsan指挥蒙古军南下的任务就是消灭日本关东军，而不是为蒙古国开疆扩土。
领土问题是一个政治问题，不是军事问题，不应该靠军事方式解决。二战之末，没有任何一个战胜国利用出兵之机开疆扩土（波兰领土向西扩张也不是靠波兰军队的军事占领），因为这是政治不正确。
政治问题政治解决，内蒙古领土归属问题的决定权在西蒙的乌兰夫和东蒙的吉雅泰、哈丰阿手里，而不在Coibalsan手里，如果你对当时的结果不满意，而以指责乌兰夫这三位，指责不到Coibalsan头上。

teme

换了别人又能怎么样？
Coibalsan的命运就是一个弱小民族的宿命，他有选择的自由吗？

jonathan

哈哈哈
学习啦！
没有任何一个战胜国利用出兵之机开疆扩土........................................。
这句话老夫记住啦！
苏联红军行动是根据雅尔塔会议的内容，有据可查！看一看就知道他们能得到哪些好处。
其他问题 不好在这儿说啦！指桑骂槐也许是唯一的办法。

[ 本帖最后由 jonathan 于 2008-9-16 23:40 编辑 ]

litkt

原帖由 jonathan 于 2008-9-16 22:36 发表
关于他的软禁和死因可以到蒙古国去查，有详尽的说明。这里提供很不方便。要不是上面的侮辱蒙古先祖的混蛋话，我懒得说这些。
还跟你说
汉尼拔和成吉思汗不能相提并论； 汉尼拔是个不受迦太基元老院待见的将军，成吉 ...

马其顿作为国家早就灭亡了，一亡于罗马，再亡于奥斯曼突厥，而作为民族，其顽强存并不是靠祖上英名就能保证的，还是要靠自己对语言文化的保持。到了民族自决权的时代，作为一个顽强存在的民族当然有建国的机会，至少是南斯拉夫的一个加盟共和国。
汉尼拔征服国家无数，未被征服的，只一个罗马，不应以内部地位轻视他，他的外部影响力给民族带来的荣誉不亚于亚历山大。

jonathan

汉尼拔征服国家无数？罗马的附属国都算不上吧？现在那些个国家算是真正国家，在罗马时期不过是一个省。你所说的无数个国家都在罗马版图内吧！别蒙我！略知一二，

你看我那儿轻视他啦，对他的评价很公平。他打过坎尼战、用过战象，也走了麦城。小西庇阿不就是他的克星吗？不懂政治只会打仗的统帅很难得到善终的。

[ 本帖最后由 jonathan 于 2008-9-16 23:57 编辑 ]

litkt

原帖由 teme 于 2008-9-16 23:30 发表
换了别人又能怎么样？
Coibalsan的命运就是一个弱小民族的宿命，他有选择的自由吗？

在二战之末，蒙古也应算一强者了，至少比波兰强。Coibalsan当然有选择的自由，而且已经选择了。蒙古人民共和国之外的事情，他真的无权决定，不管蒙古民族强大与否。他扶持了吉雅泰和哈丰阿，他所能做的都已经做了。日本刚败，东蒙力量就能迅速强大到能够犭虫立驱逐国民党中央军，这背后没有Coibalsan的支持是不可能的。

litkt

原帖由 jonathan 于 2008-9-16 23:37 发表
汉尼拔征服国家无数？罗马的附属国都算不上吧？现在那些个国家算是真正国家，在罗马时期不过是一个省。都在罗马版图内呢！别蒙我！略知一二，

你看我那儿轻视他啦，对他的评价很公平。他打过坎尼战、用过战象，也 ...

那些省是后来才到罗马版图的吧，原来都是犭虫立国家，先被咖太基吞并，再被罗马夺取。
”只是一个将军，不是皇帝“这就是轻视。
亚利山大和成吉思汗也都遇到过克星，都无法进入印度。成吉思汗可以说是在进攻西夏时战死的。

[ 本帖最后由 litkt 于 2008-9-17 00:01 编辑 ]

jonathan

事实上他就是个将军，他甚至都称不上是加塔基元老院的元老。

teme

原帖由 litkt 于 2008-9-16 23:49 发表

在二战之末，蒙古也应算一强者了，至少比波兰强。Coibalsan当然有选择的自由，而且已经选择了。蒙古人民共和国之外的事情，他真的无权决定，不管蒙古民族强大与否。他扶持了吉雅泰和哈丰阿，他所能做的都已经做了。 ...

  所以也不应该骂人家是什么走狗

litkt

原帖由 jonathan 于 2008-9-16 23:58 发表
事实上他就是个将军，他甚至都称不上是加塔基元老院的元老。

我们说的是他在民族中的威望和在历史中留下的英名，可不是比他当时的地位。
嗄达梅林的地位也就是一个旗的带兵官（旗武装部长），可他的威望和在历史中留下的英名远远高于他的顶头上司──科尔沁左翼中旗旗主达尔汗亲王。

jonathan

我们说的是他在民族中的威望和在历史中留下的英名，可不是比他当时的地位。

现在他的民族是哪个？

jonathan

你真是绝顶.......。

成吉思汗可以说是在进攻西夏时战死的。

[ 本帖最后由 jonathan 于 2008-9-17 00:12 编辑 ]

litkt

原帖由 jonathan 于 2008-9-17 00:09 发表
我们说的是他在民族中的威望和在历史中留下的英名，可不是比他当时的地位。

现在他的民族是哪个？

我说的就是靠历史上民族英雄的英名不能保证民族的存在，还得靠自己。