讨论关于蒙古国粮食自给

左倾右派

发展农业跟发展牧业能不能有机的结合起来，比如用牲畜粪便做肥料之类的方法不知行不行？牧业现代化应该与农业现代化同时进行，否则有可能出现一个鸡飞蛋打的结局。我从来没有说过彻底放弃游牧，在特定的范围内还是应该保留游牧方式，比如discovery channel有一个节目里有一个nasak部落的生存环境极为恶劣，在沙漠里分布着一些零散的草场，如果不游牧，骆驼就无法找到食物。

拖雷

日本最新的方法是把干稻草扔在稻田里，既可以沤肥，也可以防止土地水分蒸发。蒙古国也可以适当的种植牧草，一部分用于冬季白灾，一部分用于农区作化肥。

牛粪是很好的肥料，包括羊粪和其他动物粪便。中国农民用人的粪便作化肥已经整整4000年了。

bateercaoyuan

中国农村早已经秸杆还田了，换做美好的肥料了，以前大街小巷全是柴垛，现在连根柴草都见不到！

paopao

从培肥的角度说，种植豆科牧草然后翻进土壤里面是个挺好的办法，还有城市和城镇的人粪尿以及郊区大型养殖场的动物排泄物都可以沤肥，然后进行农田施肥。如果可以的话，可进从中国和俄罗斯进口人畜排泄物（而不是肥料），然后制肥，当然，从中国进口，几乎不可能。虽然，内蒙古的定居点人畜排泄物已成污染趋势，也有人建议运出草原地区，到南部制肥。个人坚决反对这个做法，这部分化学能还是就地在草原上消化或转化为好。
除此之外的动物粪便和草原上定居点或小镇的人畜排泄物，不宜作为肥源往农业区转移。因为这样会妨碍牧区的生产体系中的物质循环。

顺便说一下进口战略。中国专家极力赞成中国必须进口一定比例的粮食，因为这涉及国际贸易或关系，更重要的是中国是缺水国家，进口一吨粮食相当于节省十吨水。蒙古国虽然目前矿产资源丰富，但是相对农业生产来说，可直接利用的资源并非丰富吧？所以，进口一些可利用的物质就是进口能量（化学能），只要可以和有能力进行有效的再生或再利用，进口就成为保护资源的一种手段。即使有时会以相对高的价格进口，但是，拿到是确确实实的东西，而不是纸票子或账面数字。这方面日本就干的不错。

打草机

看纪录片，牛粪发酵发电的，不知可否做农业肥料。

litkt

蒙古国发展农业缺的是水，不是肥。

litkt

原帖由 paopao 于 2008-9-7 23:00 发表
先找农业专家和生态专家做个农业区划吧。然后才是怎么在搞种植业的地方搞成粮食的高产来的问题。

那些人就是不理你的生态专家，就是不考虑自然规律，直接考虑外包，这和那些内蒙破坏草原的干部的想法做法一模一样。人家就是铁了心要把蒙古国科尔沁沙地化。
这样的话内蒙古的草原也别保护了，科尔沁的草原也别恢复了，塔林汗关门算了。
科尔沁的产量每公倾（15亩）以百公斤计（这还是抽地下水灌溉了），一坡粮食只够吃一锅，东北农大吉林农大的农业专家们都拿这个地区没办法，又不主张退耕，就这么耗着。。。

litkt

“蒙古国历史上曾于1959年和1976年成功实施过两次“垦荒计划”，”
何以见得成功？有数据吗？不要前两年的数据，要长年的数据。科尔沁开垦头三年的产量都不错，可以后就全完了。赫鲁晓夫的五十年代苏联大垦荒初期也认为成功，可几年之后的黑风暴宣布了这次大垦荒的失败。

“使当时全国的农业种植面积达到120万公顷，不仅完全满足了内需，还有一部分用于出口，以换取外汇。”
那么后来呢？既然这样怎么现在又出现粮食问题了？
“有关专家“
谁？
”认为，此次“垦荒计划”如实施得当，”
得当是什么意思？与不得当的界限在哪里？
“将会取得良好效果，”
良好指什么？与不良好的界限在哪里？
”解决蒙古国的粮食供应问题。“
前面不是说1976年已经解决了吗？后来又怎么了？1976年的垦荒不是成了薛定谔的猫 ，既成功又不成功了吧。
”同时，在实施过程中应利用先进技术设备“
什么设备？亮出来！
"和先进的管理经验，"
同上
”重视环保，“
这光空喊口号不行。
”避免草原荒漠化的进一步加剧。”
原来不是要避免“草原荒漠化”，也不是避免“加剧”，而只是避免“进一步加剧”啊。
原来“良好效果”的界限在这里。
再150g牛奶可顶500g大米，连沈阳奶都比米便宜，自己算算蒙古国所谓粮食问题存在不存在吧。

左倾右派

原帖由 litkt 于 2008-9-9 16:31 发表
“蒙古国历史上曾于1959年和1976年成功实施过两次“垦荒计划”，”
何以见得成功？有数据吗？不要前两年的数据，要长年的数据。科尔沁开垦头三年的产量都不错，可以后就全完了。赫鲁晓夫的五十年代苏联大垦荒初期也 ...

蒙古的种植业是通过大量开荒发展起来的。1959年蒙古开始制定大规模垦荒计划，到1965年耕地已增加到700，000公顷，粮食生产32．2万吨。1966－1975年的10年中平均每年开垦10，000公顷。"六五"计划（1976－1980年）开垦230， 000公顷，结果到1978年即完成计划。

蒙古对开荒的投资很大，1959－1961年投资8050万图格里克（1美元＝3.4图格里 克，1985年后1美元=3．7图格里克。以下简称图），第二个五年计划时垦荒投资增加2．1倍，到 "六五"中增加2．3倍。 对开垦出来的耕地即成立国营农牧场（或饲料场）。目前已有50个国营农牧场，每个农牧场拥有约16，400公顷轮耕地。耕地中44．4%进行谷物生产，15．5%经营肉类及谷物生产， 28．9%经营奶牛和蔬菜生产， 11．2%进行多种经营。大部分农牧场兼营谷物和畜牧生产。国营农牧场的生产总值已占到农牧业总产值的25%，其中种植生产值占60%，畜牧业占25%，国营农牧场生产的谷物占全国谷物生产的78．8%，占上缴国家谷物的84．9%（1978年）。 国营农牧场有利于发展农业机械化。现在每个国营农牧场拥有拖拉机243台（按15匹马力计），联合收割机40台。其机械化水平已接近经互会成员国的机械化水平。

蒙古的大量垦荒生产，决定了它的经营性质是广种薄收的类型，单位产量是不高的，每公顷谷物的产量高的约1500～1700公斤（折100～113公/亩），低的只有700公斤左右（约50公斤/亩）。但因人少地多，每个劳动力的农畜产品量还是较高的，如谷物的每劳力产量为4670公斤，肉类为1161公斤，奶类1436公斤，绵羊活毛104公斤，均大大超过世界平均水平。

Har

难得的资料victory

litkt

原帖由 左倾右派 于 2008-9-9 17:05 发表


蒙古的种植业是通过大量开荒发展起来的。1959年蒙古开始制定大规模垦荒计划，到1965年耕地已增加到700，000公顷，粮食生产32．2万吨。1966－1975年的10年中平均每年开垦10，000公顷。"六五"计划（1976－1980年） ...

我要的是已开垦土地的历年单产，而不是新旧垦区加在一起的最高总产量。
不适合耕作的土地开垦初期产量很好，几年后单产急剧下降，为保总产量不变就扩大面积，从此陷入恶性循环，直到将整个草原破坏，科尔沁草原就是这样消失的。回头看来还不如当初不作开垦，坚持游牧。小面积开垦地几年后发现单产下降立即停止耕作，封育将其恢复为牧场，这也不会有后来的悲剧。
一般的，森林地带的平原可以大面积开垦，驻牧地带森林边缘平原可以试探性小面积开垦，游牧的稀树草原和典型草原以及荒漠地带坚决不能开垦。地靠高山的荒漠地带有雪山融雪的稳定地表水源，可以有少量绿洲农业。以色列北非地中海气候冬雨夏旱，用集水灌溉技术也可建成绿洲农业。

左倾右派

原帖由 litkt 于 2008-9-9 18:33 发表

我要的是已开垦土地的历年单产，而不是新旧垦区加在一起的最高总产量。
不适合耕作的土地开垦初期产量很好，几年后单产急剧下降，为保总产量不变就扩大面积，从此陷入恶性循环，直到将整个草原破坏，科尔沁草原就 ...

现在需要做的是恢复当时的生产力水平，解决当前的粮食安全问题，至于以后要做的是全面实现农业现代化的问题。

litkt

“恢复当时的生产力水平”就说明当时的土地粮食生产力水平不可持续，发生了衰退，这正是不应该在草原垦殖的原因。当时的粮食生产力水平是不可能恢复的，这在科尔沁已经有了教训。
农业的现代化技术有三个方面，一个是以石油代替人力畜力，二是将资源在时空间重新调配，比如灌溉网，三是杀灭竞争和捕食物种，即除草和杀虫。这三方面技术都不能解决草原不能提供足够农业用水的问题。
农业现代化技术应该有第四个方面，很简单，就是掌握生态科学规，知道知道哪条件具备哪条件不具备，在不具备条件的地方止步。

左倾右派

原帖由 希望的守护者 于 2008-9-10 08:55 发表
56075608这样的地方能种地么？土层不超过50厘米，包的只有10厘米！下面全是盐碱，种地吧，过几天全成了盐碱，那时候刮的就不是沙尘暴了，是盐碱尘暴！

但是越是这样，越是有人要打优质草场的主意，尤其是在内蒙。

左倾右派

原帖由 litkt 于 2008-9-10 00:26 发表
“恢复当时的生产力水平”就说明当时的土地粮食生产力水平不可持续，发生了衰退，这正是不应该在草原垦殖的原因。当时的粮食生产力水平是不可能恢复的，这在科尔沁已经有了教训。
农业的现代化技术有三个方面，一个 ...

不对，当时蒙古民主化初期，正是那些个牧民们以为这下没人管他们了，地也不种了，学也不上了，全家都去放牧，但是，呵呵，人算不如天算，连续几年的白灾让这些个头脑发热的牧民们血本无归，一贫如洗，失业率，失学率，文盲率急剧上升，后来，到了快2000年的时候，牧民们才知道了以前的合作社的好处，又重新开始组织起了合作社。

litkt

“地也不种了，学也不上了，全家都去放牧”
蒙古国民主化后，教育仍然保持较高水平，并没表现出”学也不上了“所导致的严重后果。你的“学也不上了”的话不可信。
地也不种了去放牧，这是自发的环境保护行为，这自发行为也说明在湿润森林地带以外农业生产力不如牧业。
至于白灾，北亚是越往北越湿润，靠近北方乌兰巴托的地方当然多雪，南下到雪较少的草场上去就是了。只是南下深入中部草原要远离北方大城市，非得集体结伴才行，教育行政司法公安民兵系统也应跟随游牧集体一起行动。蒙古国的私有化恰恰解散了这种远距离游牧所必要的集体，个体牧户只能围着乌兰巴托等几个雪多的北方城市打转，抵抗白灾的能力当然低下。集体化当然好，但不是为了开垦，而是为了游牧。

左倾右派

原帖由 litkt 于 2008-9-10 12:04 发表
“地也不种了，学也不上了，全家都去放牧”
蒙古国民主化后，教育仍然保持较高水平，并没表现出”学也不上了“所导致的严重后果。你的“学也不上了”的话不可信。
地也不种了去放牧，这是自发的环境保护行为，这自 ...

牧民的孩子都不来上学了，教育保持较高水平有什么用？让蒙古灭亡最好的方法就是让蒙古全民游牧，全民为僧，你这个满人亡我之心不死。

paopao

。。。。。。。让蒙古灭亡最好的方法就是让蒙古全民游牧，全民为僧。。。。。。。


这里好像没有谁要这样说吧？
现在的蒙古人不会全民选择一种生产方式，以后也不会。
为什么那么痛恨游牧呢？一说游牧就是无条件的否定其他一切生产方式，一说放牧，就否定和拒绝工业和农业，还有其他产业，这种一根筋的想法才是危害极大的。
而过去的50年，中国的管理草原生产的官员基本都是一根筋。全定居，全种地，后来不行了，是全移民，发展经济就是全开矿。
没有生态观，没有民族观，没有人权观念，全国一刀切，没有规划，急功近利。

[ 本帖最后由 paopao 于 2008-9-10 12:40 编辑 ]

litkt

牧民的孩子在游牧集体里上学，中小学老师跟着苏木走，孩子白天跟老师上课，晚上各回父母身边。
而且课堂跟着游牧集体，不脱离生产和自然，老师现场就把遇到的每种植物和野生动物的科属归类、拉丁名和生态习性都教了，不用专门外出实习了，节约教育资金提高教学效率。

paopao

呵呵，楼上开始做梦了，虽然以前这个梦是真实的，但是现在已经不真实了，他们不可能摆脱中国教育制度和体系的控制