一次的谈话内容

henanhujaa

呵呵，那么忽必烈打蒙古本部时候的马是从哪里来的呢？

忽必烈打蒙古本部的时候，第一就是封锁，第二就是调集内地的马

内地的骑兵在汉朝和唐朝时期都很强大

宋朝的问题在于它到了末期已经丧失了组织能力，不在于内地的马很糟糕。

对于内地的平原来说，只要能够抵挡住第一波，或者拖住蒙古骑兵的第一波进攻，那么就好办了，因为在那段时间内有可能组织其它的力量来反攻。更何况南宋不少地形都是丘陵和山地，根本不太适合大规模骑兵集群作战。问题在于，宋朝防民甚于防川，弓箭手的质量太差，数量太少。

忽必烈打赢漠北蒙古本部就证明了关于马的说法并不切合实际。

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原帖由 henanhujaa 于 2008-7-21 18:18 发表
马的问题还是很重要的

用于防御，不需要太长的机动距离

另外地方武装集团也是元朝后来覆灭的重要原因

这个问题的观点，出自钱穆先生的观点。民族主义的认为，不是人不行，制度不行，是马不行。

而在这个问题上黄仁宇先生比他高明的多，正确的多。无法把经济优势转化为军事优势，动员不足。经济结构有致命缺陷。

henanhujaa

它不是无法将经济优势转化为军事优势，它是根本就不打算或者说不敢这样干。宋朝的这个问题不是经济结构，而是政治结构。

经济结构有缺陷那是清朝时期对付西方的武力。当时清朝号称全球一半的GDP，但是那些GDP来自手工业的瓷器和丝绸，而工业化战争需要的是来福枪和铁甲船。在账面上算起来都很多，可是它自己根本就无法提供这些枪支弹药。

宋朝时期的经济结构没什么缺陷，当时都是手工业来提供武器装备，有的是政治缺陷。

宋朝的问题在于“吸取”了唐朝的教训，因此不敢搞武力，怕引起地方对中央政府的军事进攻。

忽必烈在内地搞骑兵，不到一代人的时间，就能够打垮漠北蒙古本部了，充分地说明这不是经济结构的问题。

henanhujaa

元朝时期内讧，比如说两都之战，取胜的也都是内地的兵力和资源。

这一切都很能够说明问题的。。。

不过，问题在于宋朝实在是太腐败了

0477

原帖由 henanhujaa 于 2008-7-21 18:28 发表
呵呵，那么忽必烈打蒙古本部时候的马是从哪里来的呢？

忽必烈打蒙古本部的时候，第一就是封锁，第二就是调集内地的马

内地的骑兵在汉朝和唐朝时期都很强大

宋朝的问题在于它到了末期已经丧失了组织能力，不 ...

和本部的战争发生的时候还是用的蒙古马。
忽必烈获得了拔都系的中立，旭烈乌的支持。他还拥有着内蒙古古地区的牧场。

汉唐的骑兵。是蝗虫铁血的观点。

出征匈奴的马匹来自茶马交易的积累。

而且汉朝军队伤亡70%，少有生还。

唐的骑兵，雇佣军而已，整个唐依仗的就是这些雇佣军。

[ 本帖最后由 0477 于 2008-7-22 02:27 编辑 ]

0477

原帖由 henanhujaa 于 2008-7-21 18:36 发表
元朝时期内讧，比如说两都之战，取胜的也都是内地的兵力和资源。

这一切都很能够说明问题的。。。

不过，问题在于宋朝实在是太腐败了

海都和乃颜和忽必烈的时候。是忽必烈篡位，汉法继承制度。

蒙古军队，蒙古人对他态度并不支持，在战场也不坚决。

记得忽必烈和来自呼伦贝尔的乃颜交战的时候。

乃颜部都是信基督的蒙古人，十字军旗下，两军士兵互相聊天，不忍蒙古人对蒙古人动手。

这个是用内地兵的原因。

将来的分崩离析在于忽必烈撕毁成吉思汗法典。 并开了与同胞动手的先河。

henanhujaa

从满清到抗战，都是经济结构有问题，工业时代打仗时人们都在拼钢铁，结果经过了所谓的黄金十年之后，抗战时期的蒋介石政府钢铁产量到了可笑的地步。

从总量来看，都是很大的GDP数量，但是工业结构不行。

经济结构，在古代很简单，因为那个时候没有今天这么门类繁多而又复杂的工业体系。

在古代要么是种植业，要么是畜牧业，而畜牧业顶多再来一个游牧和定居饲养之分。那个时候的手工业也很简单，基本上技术差距都不大，主要是拼数量。

那个时候宋朝还是无法动员并组织防御，是它自己太无能太腐败。

忽必烈利用内地的资源，搞的甚至还不是防御而是进攻！就很能说明问题。。。

内地当时的打法应该是大量培养弓箭手，建立自己的骑兵并完善通讯体系，在防御中能够做到一个地方出事，那么先用坚固城池来抵抗一时，同时用弓箭手来使得对方的骑兵变成步兵，使得对方即便打赢后也难以机动，同时由通讯系统使得后备兵力迅速通过马匹来实施机动从而使得对方丧失局部数量优势。

但是结果呢？

蒙古当时一次调集比如说20万乃至30万骑兵去攻打一个城池，那里的守军可能只有不到万人，而且还是步兵，防御措施比如说城池如同今天的农村水利设施一般早已年久失修，步兵的弓箭手也训练不良，而且供应也不足，通讯系统即便将情报送出，后面的部队也是两条腿跑过来的，速度很慢，而且极度疲劳。怎么可能打得赢呢？

henanhujaa

再说一句，内地的马匹可以满足100-300公里之内的机动所需，不需要动辄500公里以上。。。

这一点，如同都是喷气式飞机，但是用于放空作战或者前线战术作战的战斗机不需要象战略轰炸机那样的航程一般。

因此，内地的马匹还是能够满足防御作战的需要的。这一点，你还是没有搞明白。。。

0477

内地当时的打法应该是大量培养弓箭手，建立自己的骑兵并完善通讯体系，在防御中能够做到一个地方出事，那么先用坚固城池来抵抗一时，同时用弓箭手来使得对方的骑兵变成步兵，使得对方即便打赢后也难以机动，同时由通讯系统使得后备兵力迅速通过马匹来实施机动从而使得对方丧失局部数量优势。
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蒙古军队不会那样没有耐心。
他们用“围点打援”战术。

甚至在襄樊城前弄一个据点，打这些远道而来的疲惫的援军，消灭有生力量。

你的观点还是在假设，那时候正规军都要在脸上刻字，怕逃跑。
更何况百姓。

假设老百姓是个名词。假设他们不怕牺牲，排除万难，假设人民战争。

huhonore

呵呵。二位，黄桥病变，赵匡胤杯酒释兵权解除了所有大将的兵权，使得宋朝成为历史上有名气的文职社会，为什么不说说呢？没有了将领的军队，靠什么去抗衡呢？

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原帖由 huhonore 于 2008-7-21 19:01 发表
呵呵。二位，黄桥病变，赵匡胤杯酒释兵权解除了所有大将的兵权，使得宋朝成为历史上有名气的文职社会，为什么不说说呢？没有了将领的军队，靠什么去抗衡呢？

所有大将----错误！
文职社会----错误！
没有将领----错误！


请表述严谨些！

henanhujaa

忽必烈同阿里不哥争位的时候，战争也绝非那么轻松。。。

当时蒙古高原上，失败的部落的命运是很惨的，一向都是很惨的，一直到北元时期都还是如此

男的被杀，小孩被带走，女人当性奴隶，牲畜被瓜分，这就是在蒙古高原上失败的部落

0477

原帖由 henanhujaa 于 2008-7-21 20:29 发表
忽必烈同阿里不哥争位的时候，战争也绝非那么轻松。。。

当时蒙古高原上，失败的部落的命运是很惨的，一向都是很惨的，一直到北元时期都还是如此

男的被杀，小孩被带走，女人当性奴隶，牲畜被瓜分，这就是在蒙 ...

人家是亲兄弟！

失败的部落，有的很惨！如塔塔尔，有的不错如乃蛮，克烈，汪古都，扎答兰，外一拉西。。。。。。

你初了塔塔尔这个蒙古部落的世仇之外在在历史中找一个，你说的那种记载。

你找！

不要不经论证的下结论！

0477

原帖由 henanhujaa 于 2008-7-21 20:29 发表
忽必烈同阿里不哥争位的时候，战争也绝非那么轻松。。。

当时蒙古高原上，失败的部落的命运是很惨的，一向都是很惨的，一直到北元时期都还是如此

男的被杀，小孩被带走，女人当性奴隶，牲畜被瓜分，这就是在蒙 ...

吃活人，还有这些言论你也坚持很多年了！请你在蒙古各部之间的战争中找到论据。

初塔塔尔之外。你还能找到什么？

henanhujaa

呵呵。。。自己多去查查资料吧

当时的时代就是这样的，不要用今天的目光来看待那个时代

那个时代就是这样的游戏规则，至于吃人，也不是什么见不得光的事情，不要说几百年前，就是二战时期在东线无论是德军还是苏联，都有过类似的事情。

打仗是不管什么亲兄弟的，战争就是这样的残酷

除了塔塔尔，还有蔑尔乞，还有很多其他部落。。。

在过去，战败的敌人往往就是杀了吃掉就是的了，这样可以减轻不少后勤压力。至于粮草秸秆之类的，那是供应马匹的。

匈奴时期的汉军和明成祖时代的明军都也好不到哪里去，都吃人的

在蒙古地区打仗，就必须吃人，否则补给线太长，根本就供应不过来。

蒙古人随身带了点肉干，也就这了，并不是真的很好吃，而且重量很大。你还得带上防护器材比如说盔甲之类的，那匹可怜的小马的承载力就那么一点。马身上也需要一些防护，此外除了两把刀，还需要弓箭。。。

哪里能够有那么好的后勤设施？

缴获来的那点粮草是给马吃的，蒙古军人自己，也就是弄点木料生上火，再来将几个中国人砍死一肢解，放到火上烤一烤再撒点盐就来当顿饭了。

henanhujaa

另外进攻坚固城池，最好的办法是纵火。当时的建筑和大门很多都是木结构的，用弓箭将火团发射到城里面来烧，这是当时最有效的办法之一。类似于投石机这种东西，效果其实并不是真的很好的，因为那个东西太笨重。对付襄樊，投石机用过，不过那也是打了很多年才打下来的。就在不久之前，有人在襄樊市内的挖掘中，就发现了当年的投石机所扔过来的大批石弹。

但是，从哪里来找油料来纵火呢？也就是个炸人油了，大致的制作方法也同动物脂肪差不多，只不过换成人的尸体就是的了。吃人，轮奸，炸人油，这些子套路，也并不是蒙古人的专利，女真的金国也都用过，在唐朝末期的农民起义中也有过不少。当时的时代就是这样的，不要大惊小怪。

即便是二战时期的列宁格勒围困战，或者南洋孤岛上的日本守军，都“吃过肉”的。

as911

你们也别争了，说到底在汉语的教育下，你们的思维已经汉化了smile smile smile smile

henanhujaa

将来就来资助这种导演，继续来拍蒙古片，到时候。。。
June 12 2008 at 10:22 AM
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Response to 看过这个电影，孙红蕾也照猫画虎在说蒙语
将来就来资助这种导演，继续来拍蒙古片，到时候。。。

将呼野还有纽约的Dr. Bulag也给找过来在里面跑个龙套什么的

比如说，让呼野来表演吃人肉还有伙同Dr. Bulag一起来轮奸中国女人的场面

在湖南省的一个小村庄里，呼野直接将一个中国人一刀砍死，然后就开始在一间民房中伙同Dr. Bulag来轮奸中国女人，接着天黑了，呼野拎着刀出来将那个中国人的大腿从尸体上剁下来，直接拿到火上来烤肉。又过了一会儿，Dr. Bulag也一边踹着粗气一边出来顺便也剁下来了一只胳膊。。。

在民房中隐约传来打扰两位蒙古勇士进餐的哭泣声，Dr. Bulag则被这种哭泣声所打扰，于是暂时将还没有烤好的胳膊往火上一架，操起刀准备进去再来宰掉这个中国女人。

这时呼野的人腿也吃得差不多了，只剩下一只人脚拿在手中，其余的都成一块长骨头了，于是呼野右手则直接将人脚连同人骨往火里一扔，举起左手拦住了Dr. Bulag正在准备拔刀的手。Dr. Bulag见状则将刀放下，然后又转过身去在火架上拿起那只胳膊继续烤肉。

老呼野酒足饭饱之后（可能当时并没有喝酒，当时蒙军的军纪很严，酗酒是不允许的，以免因酒而误事），站立了起来,用手背抹了一下自己的嘴，重新走入了那间民宅，顿时从民宅中又传出了那个中国女人的尖叫声

又过了一会儿，呼野左手掂着那个中国女人的人头，右手提着刀，从屋子中走了出来，那时Dr. Bulag的那只胳膊恰好也刚刚吃完了，刚刚将人手连同人骨扔进火里，呼野顺手将那只人头扔给Dr. Bulag，然后开始将一块破布往自己的刀上面缠绕，接着呼野枕着自己的刀（那把刀还包了一块布，充当了临时枕头）躺在一块门板上，这时Dr. Bulag则坐在火堆旁，抱着那只中国女人的人头躺在另一块门板上，开始慢慢地哼呼麦

那个时候，可以用“孤独的白驼羔”这首歌。 （www.weimei.org里面就有这首呼麦）

接着老呼野则也禁不住开始跟着Dr. Bulag一起哼呼麦。老呼野躺在门板上，同Dr. Bulag一起来晃着脑袋哼“孤独的白驼羔”的呼麦。两个人五音不全，但是配合默契。。。

来自荒蛮的蒙古高原的呼麦在那具中国人已经残缺不全的尸体旁回荡，火堆中的人脚，人手和人肉与残余的人骨都已经变成焦炭状。。。

镜头开始慢慢地升高，人们可以看到这个湖南的小村子中，几乎每个农舍的院子中都升着一堆火，每个火堆旁都有几个蒙古人坐在火堆前在烤着什么东西，慢慢地其他的院子中也传出了这首歌的呼麦声。。。

一轮圆月高挂在空中，几片薄云在圆月下静静地飘过。

火堆渐渐地熄灭了，在惨白色的月光下，两个蒙古人躺在门板上，他们的那几匹马则拴在农舍的院子里，地面上的血迹在慢慢地变干。。。

没错，这才是我们的记忆中的货真价实的老蒙古。。。到时候一定要蒙古语配音，另外再来加上中国女人的汉语配音

妈的，不能找东蒙的人配音，据说他们的蒙古语发音不纯正，汉化过于严重，而且呼野和Dr. Bulag在片中的角色都是根本就不会说汉语的，将来口型绝对不能弄出来类似汉语的口型

要讲究个原汁原味。。。这样才差不多算是个有个那种老蒙军的原汁原味。。。

可能今天的老呼野已经没法再来吃人肉了吧，呵呵。。。

0477

原帖由 henanhujaa 于 2008-7-21 22:57 发表
呵呵。。。自己多去查查资料吧

当时的时代就是这样的，不要用今天的目光来看待那个时代

那个时代就是这样的游戏规则，至于吃人，也不是什么见不得光的事情，不要说几百年前，就是二战时期在东线无论是德军还是 ...

当时对待各个部落的文献只有《蒙古秘史》

这里除了对待多次对蒙古人灭丁的塔塔尔人之外没有你说的情况。

至于其他的战争补给。

蒙古军队每人2匹马以上，最多的时候6匹。马奶就是补充。

军队吃人，世界各国都发生过，包括亚历山大，居鲁士等，中原在马尔撒斯怪圈发生时周期性的“人相食”

但是我们不能在没有任何文献和考古学的支持下。

把这铺展到假象的一定有。一定普遍。

然后放大。最后说蒙古人吃人成性。

0477

目前还没有任何文献说明你说的情况。

另外，襄樊之战在战术上是“围点打援”
不是宣传的久攻不克。

在城前的要塞就说明了这个。