|
|
楼主 |
发表于 2006-7-24 12:31:03
|
显示全部楼层
有克列部后裔就未见得会有突厥的痕迹，和硕特据说是西迁的哈萨尔部属的后裔，可他们有东蒙古人的痕迹吗？ 新疆的察哈尔是18世纪才搬到那里的，可现在不照样说卫拉特方言。 先天的血统也许重要，但我认为后天的环境更重要。我不是语言学家，遇到不明白的东西总是会用摸棱两可、不确切的语句带过，也许不严谨会有错误。
：你在论证“有克列部后裔就未见得会有突厥的痕迹”的这句话时，没有系统辩论，而似乎想用举例子的方法说明文问题――“和硕特据说是西迁的哈萨尔部属的后裔，可他们有东蒙古人的痕迹吗？”，而这句话你认为能作为一种辩据么？首先请问科尔沁这个部落属于东蒙土著部落么？东蒙土著部落应该是以扎赖尔（现在的喀尔喀）为首的元朝五投下，以及6000 UJIET ULS，而科尔沁部的驻牧地以前是今天的呼盟和外贝加尔，在以ULUGTEMUR为首的部分科尔沁人西迁形成HUSHUUD那个时期，科尔沁部并没有大规模的南下，所以自然没你说的“东蒙人的痕迹”。因为那时的科尔沁本身就不属于东蒙，其次和硕特人的确没啥“东蒙痕迹”，倒是有很多科尔沁痕迹，比如说除和硕特蒙古人以外，所有的西蒙古人基本上问候行礼时用的是抚胸礼，而和硕特和乌拉特嫩科尔沁等其他科尔沁部一样都是行抚膝礼，其次和硕特相对其他西蒙古人来说，妇女头饰的DARAN SUIH的发达，以及USNII GER 的装饰单一和其他危拉特人有着明显的区别，而恰恰相反的是这和其他科尔沁部落更为接近，在比如和硕特蒙古人的刺绣工艺，大量运用ZADGAI YOR（这和其他科尔沁部落非常相似），这和其他卫拉特人少量甚至基本不用ZADGAI YOR是有着很大的区别的，而且诸如此类的东西还有很多，我可不带要一个一个的都写下来。其次新疆的察哈尔一直就有融合身旁其他的卫拉特蒙古人，而且由于其人口相对于身旁的卫拉特人来说人口比例太过悬殊，不卫拉特化才怪。而北元时期的科尔沁部的整个右翼OTOG都属于HEIRIED系――这在很多蒙古史料里都有记载，而且人口众多，还有就是当时在右翼科尔沁部旁边的，乌梁海、布里雅特（古代的布里雅特）都属于突厥成分更多的蒙古部落，所以我才说如果科尔沁的突厥痕迹少的话，那其他蒙古部落就没啥突厥痕迹了。
-------------------------------------------
科尔沁部的在现在的地方也就待了五百年，语言上肯定会受到原来在此地蒙古族部落以及附近女真部落的影响，
：南迁的这部分科尔沁人，我个人认为是首东蒙土著部落影响不潜，但我不认为会受在附近女真部落的影响，因为当时的东蒙有人口众多的各大蒙古部落，有察哈尔、嫩科尔沁、内喀尔喀，而当时的女真人充其量不过是这些大部落的一个OTOG的人口，就这点儿人怎么可能去影响这些人口众多的东蒙土著部落呢？而且在北元时期，女真人在ZASAGT HAAN、TOTOGBUH、ESEN HAAN、ALTAN HAAN等各个时期都处在被蒙古人统治的状态，怎么他们人少又被蒙古人统治，怎么可能出现他们同化、影响东蒙古人的事情呢？影响也大小一说，要我看满人受蒙古人影响巨大，而不是倒过来。
----------------------------------------------------------------------------
还有19世纪以后北迁的喀喇沁人的影响。 锡伯族是在脱离科尔沁部归属满洲后学的满语满文，后来基于满语的基础上形成了现在的锡伯语。
：我看一篇论证锡伯最早是蒙古支系的论文上说锡伯语在语调上和满语差距明显（尤其新疆的锡伯），而且有蒙语的6声等等，以语调论证锡伯的一篇论文，我觉的这就好比啥，好比达窝尔语和蒙语很类似，但并不等于语调相似――要说的是我们主要探讨的是语调，而不是语言。
-------------------------------------------------------
后来锡伯族一部分西迁到新疆，新疆的那部分至今仍说锡伯语，也就是类似于满语的一种语言。而之前臣服科尔沁时期说“吉甫西语”，据说是类似于科尔沁蒙古语的一种语言。
：这并不稀奇，因为在以右翼为主的科尔沁部南下形成嫩科尔沁开始到康熙管嫩科尔沁索要科尔沁人的TUNGUS ALBAT这段期间，锡伯可是被嫩科尔沁部一直统治，所以其语言或者语调类似科尔沁是想当然的事情，被布里雅特奴役的TUNGUS贡民的语言语调，和那些非贡民的TUNGUS相比非常接近布里雅特话，这也没啥可希奇的。
-------------------------------------------------------
而锡伯族据说是鲜卑族的后裔，鲜卑语被证明是一种蒙古语族语言。
因此科尔沁东迁后融合了当地土著的蒙古部落，而当地的蒙古部落有可能就是古代东胡系的鲜卑、乌桓、契丹的后裔。
说标准蒙古语的是阿鲁科尔沁部蒙古族，他们在巴林部相邻，几百年来受其影响现已说巴林次方言，而不说原来的科尔沁次方言。
：这就搞笑了，我看满文老档上阿鲁科尔沁的人口和当时的巴林部是相同的，其次阿鲁科尔沁是在皇太极时期才南迁到现在昭盟的位置，满清时期蒙旗之间的交流有严格的限制（尤其普通的百姓），不可能在满清的300年里之间有明显的影响，还有以你的标准我是不是也可以反过来说巴林话也是次东部话，后深受旁边的阿鲁科尔沁的影响而说了次TUV MONGOL方言（请不要用标准这个字眼儿）。
-----------------------------------------------------------------------
现在的科尔沁次方言里没有阿鲁科尔沁话，同样科尔沁曾经的部属茂明安、乌拉特也不说现在的科尔沁次方言，因为他们远离了科尔沁的主要聚居地，改说了当地蒙古部落的方言。
：改说？我可不这么认为，东部的额鲁特蒙古人并没由于东迁就改说了当地方言，何况当时的所谓土著的土默特蒙古人，被察哈尔和满人在多次的蹂躏后，人口锐减，以至于建旗的时候，才勉强凑够两个旗，两个旗总人口共才947户，而西迁的这部分科尔沁部人，总人口+起来达到了8079户，真是谁影响谁啊，人口众多的乌拉特、四子王、茂明安怎么可能去说当地土默特方言呢？？？？而且这部分科尔沁人不像嫩科尔沁融合了众多的其他部落的成分，这些部落在诺尔哈耻时期在呼盟和额嫩河流域，皇太极时期这些科尔沁部落为了方便攻击和防守察哈尔人，进行了南迁，基本迁到了在今天吉林和昭盟一带，不过迁过来不到30年，又进行了大规模的西迁，只有现在赤峰的阿鲁科尔沁没有进行西迁，留在了东蒙。
------------------------------------------------------------
在我看的那篇文章中，说到蒙古语及其方言形成过程为；第一、突厥化、第二蒙古共同语的形成阶段。第三、分支次语族阶段。第四、卫拉特化、第五、蒙古诸方言形成。 现在的科尔沁人并不是从古到今都说现在的语言，肯定会有变化，但这种变化不是一蹴而就的，而是受后天环境的影响不断变化发展的。时间有早有晚，你说的克列部也许东迁后受到当地部落影响语言上失去了突厥的痕迹，但反而后来语言上又受到了西边过来的突厥语的影响也说不准。
：语言本身就是不停演变的，不过你说的这些什么问题都没说清楚
------------------------------
"......第二，元音方面。从西部渗透过来的突厥语影响。经乃蛮、克列部和后来的阿速特、卫拉特等部不断输进中部蒙古诸部落语言里。首先蒙古语原有的五个元音系统（没有圆唇音［w o})变成了阳阴性相对应、圆唇非圆唇相对应的八个元音系统。受这个影响较少，远离西部的满语没有圆唇音［o]；土族语、达斡尔语没有圆唇音[w o]；巴尔虎方言、科尔沁次方言没有圆唇音[o]；而喀喇沁次方言和察哈尔次方言至今还保留着当时形成的八个元音系统......"
以上是我看到的突厥化影响的相关段落，由于这种影响主要是通过受突厥化影响较深的卫拉特方言带过来的，所以这段被归到了“卫拉特化阶段”。由此我也得出了“科尔沁口音与满语类似的结论”，也许并不准确。
：从这段话我只能得出东蒙土著部落相对较好的保留了蒙古语原有的五个元音系统，但并没有从这里看出满语对东蒙话的影响。其次仅仅从一个圆唇音[o]的音来说明科尔沁口音受了满语影响，是不是也太夸张了？而且以你的圆唇音[o]的观点，那巴尔虎也深受女真人的影响？那女真人是鲜卑人的后代？？？HAHA
------------------------------------------------------------------------------------------------------
土族语在青海，为什么语音和东蒙古语言相似呢？也许是因为土族的先人是吐谷浑，而吐谷浑是古时从东北西迁来的鲜卑人的后裔，至今保留着古蒙语特点的缘故吧！
：但是土族语的音调，和羌族似乎更类似啊。难道藏人羌人也是鲜卑人的后代？HOHO |
|
发表于 2006-7-24 12:43:52