中国历史上只有宋朝尊重民族独立

hatu_2 · 发表于 2006-4-9 23:34:42

<DIV class=quote>以下是引用苏鲁定在2006-4-9 23:27:05的发言： 关于石敬瑭，我的说法是有根据的，其家族在晚唐是地地道道的接受汉文化影响的，你非要类比，可以认为它类似于蒲松龄的蒙古人身份――彻底汉化的蒙古人。但是在石敬瑭父亲时代，他们走上了沙陀化的道路这也是事实</DIV>
“接受汉文化”的潜台词是原本异族，“走上了沙陀化”潜台词是原本汉族。另一个问题是，中国本汉文化为本的，如何在中国“走上了沙陀化”也是一个蹊跷的问题。

苏鲁定 · 发表于 2006-4-9 23:38:25

按史籍考证，石敬瑭“由汉转胡”这个过程是确定的，但是他们家是不是原本就是汉人现在存疑，所以有我上面的说法。
至于“沙陀化”，这个不难解释，虽然在中国历史中一般来说是少数民族的汉化占据主流地位，但也不乏特例，特别是在战乱时期，由于冷兵器时代游牧民族固有的战斗力优势，逆向的“胡化”也在很大程度上存在，如北魏后期即东西魏时期中国北方的大规模鲜卑化即为例证之一

hatu_2 · 发表于 2006-4-9 23:38:57

你有73篇文章，我在为50而努力，因为有些版块进不去。[em31]十国的资料找到出处一定奉送，南大学报上看到的。

hatu_2 · 发表于 2006-4-9 23:39:33

我快达到目的地了，谢谢你的帮助

苏鲁定 · 发表于 2006-4-9 23:41:11

好，那么我等待你的资料
据我所知，南汉、南唐、吴越、闽、前后蜀等政权基本上应该定位为汉族政权

hatu_2 · 发表于 2006-4-9 23:44:18

<DIV class=quote>以下是引用苏鲁定在2006-4-9 23:38:25的发言： 
按史籍考证，石敬瑭“由汉转胡”这个过程是确定的，但是他们家是不是原本就是汉人现在存疑，所以有我上面的说法。
至于“沙陀化”，这个不难解释，虽然在中国历史中一般来说是少数民族的汉化占据主流地位，但也不乏特例，特别是在战乱时期，由于冷兵器时代游牧民族固有的战斗力优势，逆向的“胡化”也在很大程度上存在，如北魏后期即东西魏时期中国北方的大规模鲜卑化即为例证之一</DIV>
石敬瑭“由汉转胡”这个过程的资料方便的时候提供一下，有兴趣了解。说实话，我对初唐胜唐的资料看得比较多，晚唐时期的了解较少，与民族史有关的可否推荐一二~

hatu_2 · 发表于 2006-4-9 23:45:29

终于50了，哈哈

苏鲁定 · 发表于 2006-4-9 23:46:04

先看看新旧唐书吧，旧唐书编得不行，但是资料相对原始一些。再看新旧五代史：）
我回去找找，给你贴上来

hatu_2 · 发表于 2006-4-9 23:55:04

美化李世民过于露骨，历史书其实就是这样写成了。如玄武门是另种走法，唐书也就另种写法了。包括所谓秽史魏书。肥水赤壁北人阻败于江，但得博颜只才，共军只势，历史又是怎个写法？长江也是中华文明之母，恐怕还有一种新的诠释才对。

苏鲁定 · 发表于 2006-4-9 23:57:26

你要有自己的看法，中国史书从来都是春秋笔法。话说回来，哪族的史书不是为本族人涂脂抹粉？我们也一样
历史不允许假设，但历史是有许多偶然构成的必然
说到伯颜，你也得想想双方面对的对手才行

hatu_2 · 发表于 2006-4-10 00:01:21

中国历史拔高唐太宗，贬低曹操，实令后人不平。本族的事情都欠公允，何况他族。其实也不必发此慨叹，如当年13翼扎氏灭掉铁木真、阿里布哥西北灭掉忽必烈，历史又是怎个进程，历史又是个怎样写法？

帝国时代 · 发表于 2006-4-10 07:52:45

<DIV class=quote>以下是引用hatu在2006-4-10 0:01:21的发言： 中国历史拔高唐太宗，贬低曹操，实令后人不平。本族的事情都欠公允，何况他族。其实也不必发此慨叹，如当年13翼扎氏灭掉铁木真、阿里布哥西北灭掉忽必烈，历史又是怎个进程，历史又是个怎样写法？</DIV>
蒙古族就变成了克烈族、乃蛮族或者蔑耳乞族
在联想一下如果项羽赢了汉族就成了楚族[em07]

苏鲁定 · 发表于 2006-4-10 14:02:00

阿里不哥基本上是在正北，西北的海都和?都从没有过那样的实力。十三翼之战扎木合赢了，但不彻底，于是圣主翻盘

历史是无数偶然构成的必然，没有李世民，也会有张世民王世民

苏鲁定 · 发表于 2006-4-10 14:04:23

拔高李世民，是因为从他开始史官的地位正式不再独立，此后对那个统治者不是溢美之词颇多？而三国时代，政权控制力远不如后来，当然就会有各种各样的言论和描写流传于世

hatu_2 · 发表于 2006-4-10 20:21:53

<DIV class=quote>以下是引用苏鲁定在2006-4-10 14:02:00的发言： 
阿里不哥基本上是在正北，西北的海都和?都从没有过那样的实力。十三翼之战扎木合赢了，但不彻底，于是圣主翻盘
历史是无数偶然构成的必然，没有李世民，也会有张世民王世民</DIV>
阿里不哥系与忽必烈系开战大都在甘青宁等西北地区，而非在正北。阿忽之争其实是西北诸王与邓唐屯兵的中原系的争斗。十三翼之战扎木合当然是赢了（当然也有一论认为是铁木真赢了，如《史集》但不足为凭），我是说如果灭掉铁木真会如何。拔高唐太宗，意思是同样对父兄不敬的杨坚没有获得后世的那种口碑。中国史官的地位从来没有真正意义上独立过，从司马迁时代开始就是如此。

帝国时代 · 发表于 2006-4-10 20:43:26

是人写的史书总会带点自己的主观,知道基本事实就行了

帝国时代 · 发表于 2006-4-10 20:44:27

比如扎木合最后请死,我就不相信他有那么好人.

hatu_2 · 发表于 2006-4-10 21:09:10

扎木合在13世纪的历史上，还是属于重量级人物。作为一个小部落的首领，后来能召集众人，被拥戴为古尔汗，1189年以前的成绩非王汗之流所比，也不是羽翼未丰的铁木真可与项背的。他们后来多少有点项刘之争的意思。铁木真以弱胜强，其豁达性格，吞吐日月之胸怀，正是前者所欠缺，也是项羽所欠缺的。刘邦磨下聚集了一群如樊侩、萧何等沛县起家的忠勇之士，又有韩信、张子房等后加盟者，真如铁木真有诸弟诸子外加木华黎、吉尔哈台如虎添翼。而扎木合身边没有亚父这样的高人，蒸人事件更使人心背离，不失败是没有道理的。成吉思汗最宝贵的品格，蒙古人最该具备的，是他容人的胸怀。蒙古人从不缺乏勇武和谋略，最缺乏的就是――“团结异己收拾民心”。1206之前、1368以后，蒙古的碌碌无为，不断相互争斗被利用，又何尝不是各自为政，相互仇杀呢？大元中兴算一例外，恰恰也是满都海连纵友盟各个突破敌邦所至，多少有13世纪蒙古汗国建立时的味道。

苏鲁定 · 发表于 2006-4-10 21:16:56

但中国从来有所谓“春秋笔法”，就是说，尽管是史官自己的主观感情，但并非千篇一律的大唱赞歌，这一切的最终完结还是肇因李世民修改起居注

杨广吧？杨坚还没有对他老爸如何。之所以那样，因为他是失败者，这与你所提的曹操李世民之类的问题很不一样

至于阿里不哥问题，我从来认为忽必烈不管有意无意破坏了蒙古的原始民主制度，在一定程度上是有罪的

hatu_2 · 发表于 2006-4-10 21:44:42

唐书以前不一定客观公正，以后也非一律大唱赞歌。唐前就不说了，相比较元人编写宋史（如对岳飞文天祥的评价颇高）和明人所写元史，可观其一二，汉族文人立场还是有自己的一套。从人的角度讲，建安三曹的文功武治是中国历史上罕见之才，后人对其评价过低是不争事实。李世民也是旷世之才，但如果用忠孝廉耻的中国文化标准看，是否存在只唾骂贬低杨广却把唐太宗玄武之变美化的反差，明人自知。就事论事，在中国历史村求笔法的相同大前提下，拔高唐太宗贬低曹操的孤案是否得以确立，也该是不争事实。
破坏继承制度，初肇者乃巴都蒙哥一四联盟对二三联盟的打压，康熙对格尔丹、北魏对柔然，无非都是获得中原物质力量的少数民族政权对原生态力量的胜利。究其根本，生产方式的相对落后单一，不能不说是蒙古族历史和今天命运的必然宿命。

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