未来蒙古工业化成功和现代化成功的标志产品

henanhujaa

现代工业体系是一个极为复杂的网络, 只能找准几个突破口,然后衍生出一大片网点出来.

比如说, 从汽车制造上面,就可以衍生出机械制造,黑色金属,有色金属,橡胶与塑料,电气自动控制等等...

真正的最终产品,其实也就是那么几样,所谓的西方中产阶级生活,无非也就是一个装备了抽水马桶和浴缸的大住宅,外加两辆汽车还有若干家电而已.

Tuulai

那个笑话小滚的家伙(Tuulai)也难怪他的无知，呵呵，因为毕竟这些问题基本上就是我跟小滚才能理解的。
左倾右派 发表于 2010-10-18 13:48

说的好玄乎啊，不过也没看出来您老多理解呀。一句话，想象再好也没用，基本上所有的观点都是在建空中楼阁，支点全是错误的。

要我说，蒙古国的核心问题根本不在于这些技术细节，况且这些技术问题还用您老担心啊。人家蒙古国自己培养的哈佛、剑桥毕业的高材生都堆成山了。关键在于蒙古国的中年一代彻底垮掉了，没有能很好的做到承上启下的历史作用。总的来说现在40、50岁那批人，在20年前基本上都当二道贩子了。当时的蒙古国到处充斥着投机主义的气息，几乎是全民干倒爷。而且当年蒙古倒爷在东欧地区是很有名气的，从军火、洗钱到中国廉价商品，在很多领域都是盛极一时。可惜那批蒙古人基本死伤参半，最终搞完原始积累并且还拿出钱投资建设的，几乎没有几个。比如说今天蒙古国最大公司MCS的老板，当年就是在波兰倒电冰箱的，蒙古国的香肠大王a.bold当年是在德国倒车的。而且那场倒爷风给蒙古国的社会结构造成了巨大影响，几乎当时所有的UB市民阶层都出国了，其中7成没有在回来。数额巨大的国有资产随之几乎全部外流（想象一下，比前苏联还严重），再加上蒙古国上层在“改革开放”初期多次作出错误判断，致使蒙古国国有资产进一步遭到重大损失。就在蒙古国经济第一次遭到重创以后，因为连续的自然灾害，蒙古国的第一产业也遭重创，这加速了蒙古国的经济衰败和城市化步伐，今天UB郊区的贫民窟基本形成于那个时期。本来蒙古民族就是一个散漫、自律性很差的民族，蒙古国政府用了将近80年的时间，好不容易培养出了一小部分城市居民，这城市文化刚刚打好基础，随着经济开放的洪流也几乎全部瓦解了，蒙古国民众甚至自嘲说，蒙古国根本不是在城市化，而是在乡土化。

这还不完，倒爷风摧毁的是蒙古国最重要的社会资源——精英基层，和很多国家不同，在当时的蒙古国，早期的倒爷不是一般人能当得，他们通常都是社会上层，起码会好几种外语的人。他们也不像中国倒爷那一副盲流模样白手起家，而是用法律的缺陷和社会转型期间的政治空荡，大肆掠夺国有资产，并把其转移出国外进行商业投资，当然他们里面最终能成为生意经的却没几个，这些资源最后几乎全部都被浪费掉了。但由于初期消息封锁的紧，很多市民误认为干倒爷能挣大钱，他们普遍并不知道那些倒爷的钱其实几乎都是从国家手里弄来的，即使知道的人由于G#C思想座充，也宁愿相信是流言。随后就是全民干倒爷，自然倒爷的门槛越来越低，几乎所有的市民都在加强外语，都手持世界地图，沉迷于自己的幻想之中。比如说我大姐当年就是莫大的高材生，结果好好的化学博士不读，最终跑到中国倒货去了，最可怕的是那时这可是社会现象，可以说蒙古国所有的学术领域、各个领域都废掉了，即使你现在去蒙古国各大学院，一般老师都是以老年人为首的。

这问题就来了，这代人都去干倒爷了，那谁来发展和建设蒙古国，这即是问题也是答案，因为再也没有谁来发展和建设祖国了，起码在一定时间内肯定如此。这就是造成今天蒙古国现状的罪魁祸首。如果说倒爷风是蒙古国衰弱的外伤的话，那蒙古国衰败的内伤又是什么呢。我觉得蒙古国的内伤，伤在文化上。上面提到市民阶级基本出走，随之牧民大量涌入，由于本该起到引导都市文化作用的城市居民尽数撤离，致使蒙古国的城市化虽然在人口上完成了，但在文化上却刚刚起步。今天蒙古国所有的社会问题都源于——蒙古文化的转型期。那些昨天还在草原上放羊的人，完全不适应现代都市文明，传统游牧文化和以定居文化为核心的现代城市文化格格不入。那些天性简单善良的牧民被现代文明蹂躏的惨不忍睹，具体事例太多，想必大家都没少听说，在这就不提了。问题在于即使今天的乌兰巴托市民也没有很好的融合于现代社会，他们不愿意做累活，所以蒙古国到处都缺劳动力，可满大街的棒小伙却无所事事，他们宁愿过着今朝有酒今朝醉的生活，也不愿意干那些劳累的工作。比如说在蒙古国你要雇人盖楼，那必需得雇中国人，中国劳工每个月工资在2000-3000RMB左右，并且包吃包住，至于签证问题都由蒙方解决，也就是说在蒙古国，蒙古公民的办公效率之低，即使以如此高昂的成本雇佣瘦弱的中国人，居然也比雇本国壮如黄牛的劳动力要划算得多。以建筑行业为例，蒙古人不仅办事效率极低，更要命的是他们还会偷建材。所以即使蒙古老板极其鄙视中国人，但是要盖楼，那不好意思，你只能选择中国人。你要能指望自己的同胞干活，那你钱多烧的荒的话，那你雇去呗。当然也不是没有这么烧钱的主，比如那个以贪污国家财富为主业，盖房为副业的jigur grand公司就是如此，说白了他们的基建分部只不过是公司的公关部门罢了。

所以说，你们在上面说了半天技术问题，建那个、建这个，完了楼上还要找什么突破口。但我用一个问题，就可以把你们全部拉回现实。既然蒙古经济是和世界接了轨的市场经济，那当蒙古国劳工竞争不过中国劳工时该怎么办，或者说蒙古国即使有劳动力，但这些人不愿意干活，宁愿混日子，你又能怎么办，Ulan说要用几十万人就可以做成很好的工业体系，我虽然不是干这个的，但我相信这并不离谱。但问题是如果蒙古人不干活，最终蒙古老板为了让这个体系正常运转，不得不雇佣更多的中国人，那这个体系又有什么意义。

别告诉我说，低下的生活水平会迫使蒙古人干活，20年了，大部分蒙古人的生活水平一直以来都是猪狗不如，也并无起色。别告诉我说，用民族主义的大旗去感化他们迫使他们工作，他们比你还民族主义但就是不给你干活。蒙古国的现状是，绝大部分蒙古人，男的宁愿当绿林好汉、女的宁愿去当妓女也不愿干枯燥乏味的都市工作，即使工资并不低也不行。这就是现在的蒙古国，我在这生活了已经快9年了，我可以很自信的告诉你，这里面没有任何添油加醋的成分，这就是蒙古国的现状，甚至我的很多朋友都是这副德行。这个最基本的问题都不解决，就不要扯那些技术问题，那些技术问题才不是问题哩。

henanhujaa

兔子写的东西.......让人感慨万千啊

habur

这个小小的工厂在造世界一流汽车，

habur

284# habur

比焊马车要大一倍，价钱是五倍于焊马，厂家确实名不见经传的简陋小作坊，这种个性化工业模式是未来的模式。他们为世界顶尖富豪们量身定做世界最安全平稳的汽车。

habur

282# Tuulai

这都是瞎子摸象后的描述。如果你去南非，巴西的话你连家门都不敢出的，那里充斥者暴力艾滋病，可是人家不也照样造的世界顶尖飞机吗？

mcs集团老板随是倒爷出身，现在人家是集电子电力信息业，食品，矿业，地产业于一体的大型企业了，李嘉诚也是倒爷出身。

teme

上面提到市民阶级基本出走，随之牧民大量涌入，由于本该起到引导都市文化作用的城市居民尽数撤离.

年轻人的一代也在往外跑啊？！

habur

上面提到市民阶级基本出走，随之牧民大量涌入，由于本该起到引导都市文化作用的城市居民尽数撤离.

年轻人的一代也在往外跑啊？！
teme 发表于 2010-10-19 12:31

一些清高的学究跑了，可是真正的城市居民们都忙着发财呢，谁没事跑国外啊。跑的都是些在资本主义新的社会里适应不了的人。

左倾右派

兔子？那个Tooliv?真是他吗？

左倾右派

我几年前在蒙古文化沙龙还谈到到了一个现象：那就是我注意到在蒙古的music video当中出现了众多劳动者的形象，其中有建筑工人，医生，护士，警察，消防队员。。。。现在你再看，这些劳动者的形象在music video当中是越来越多，sarantuya在开联合收割机，delgermurun与工人阶级一起同吃同住同劳动。。。。谁是这个时代最可爱的人？是劳动者！

从来就没有什么救世主，
也不靠神仙皇帝！
要创造人类的幸福，
全靠我们自己！
我们要夺回劳动果实，
让思想冲破牢笼！
快把那炉火烧得通红，
趁热打铁才会成功！

是谁创造了人类世界？
是我们劳动群众！
一切归劳动者所有，
哪能容得寄生虫！
最可恨那些毒蛇猛兽，
吃尽了我们的血肉！
一旦把它们消灭干净，
鲜红的太阳照遍全球！

这是最后的斗争，
团结起来到明天，
英特纳雄耐尔
就一定要实现！
这是最后的斗争，
团结起来到明天，
英特纳雄耐尔
就一定要实现！

新校园，会有的！新家园，会有的！
面包，会有的！面条，会有的！
英特尔，会有的！微软，会有的！

左倾右派

专家，学者，精英阶层都没什么了不起的，没有了可以从国外雇，但是如果没有了劳动者，尤其是那些熟练工人，很快就会国将不国了，因为这些人你用多少钱也雇不来的。

Tuulai

这都是瞎子摸象后的描述。如果你去南非，巴西的话你连家门都不敢出的，那里充斥者暴力艾滋病，可是人家不也照样造的世界顶尖飞机吗？

mcs集团老板随是倒爷出身，现在人家是集电子电力信息业，食品，矿业，地产业于一体的大型企业了，李嘉诚也是倒爷出身。

一些清高的学究跑了，可是真正的城市居民们都忙着发财呢，谁没事跑国外啊。跑的都是些在资本主义新的社会里适应不了的人。

:你有点浮躁了，既然讨论问题，咱们还是就事论事比较好。能不能造顶尖飞机并不重要，中国改革开放前还造原子弹呢，但这并不能说明这是一个正常、富有的社会。呵呵，你说在南非，巴西的话，家门都不敢出，事实上UB也差不多的。绝大部分UB市民，晚上9点以后都不大敢出门的。

你说只有一些学究跑了？我晕，事实是7成的UB老市民都出去了，而且基本都没有回来，我在外蒙的远亲就是最典型的老UB，家里两个老人，老人有5个孩子，他们又有11个孩子，这5个哥们全在国外，3个在南韩、1个在德国、另一个在英国，11个孩子里较大的6个孩子已经转到国外上学，较小的5个在老人家，90年代以前的UB家庭，7成都是这副德行，剩下的那三成里一成是蒙古国的特权阶级，另外两成是UB当年的GER HOROOLOL居民，而今天的UB市民的8-9成都是90年代进城的那批农牧民。

最搞笑的还属这几句：“真正的城市居民们都忙着发财呢，谁没事跑国外啊。跑的都是些在资本主义新的社会里适应不了的人。”你说忙着发财？呵呵，你可真是对蒙古国一点了解都没有，事实上那些还能下决心跑出去的人才是渴望改变自己，极其能适应“资本主义新社会”的人，大部分UB市民是怎样生活的你知道吗？

UB市民和大元蒙古一样基本人分四等，第一类是特权阶级，他们靠侵蚀国家资产而活。第二类是政府公务员，这个群体是相当庞大的，蒙古国作为一个民主国家，按理说是不应该有这么多吃皇粮的人，但是由于蒙古国糟糕的经济状况，使得蒙古国的公务员比例一直畸形增长，很多政府部门都快成家族企业了。第三类就是一帮7大姑8大姨靠那些在国外打拼的亲戚和子女的汇款而活，在UB的相当一部分的家庭就是如此，所以倒卖外汇是蒙古国少数几个有油水的行当。第四类是蒙古包贫民窟（ger horoolol），由于蒙古国的医疗、教育全部都由国家承担，所以在蒙古国想混日子一点都不难，由于生活在蒙古包社区的人很难适应现代都市生活，所以大部分都是混日子的，少数有志气的由于出不起国，他们里的大部分只能靠到二连倒货为生，由于蒙古国几乎什么工业都没有，所以各类大众物资在蒙古国还是奇缺的，但这行的油水实在太小了。有的时候那些倒爷小商贩只能互相以货易货才能生存。且08年以后随着全球经济的疲软，UB大部分靠倒货卖货的har zah naimaichid也随之尽数破产，连二连的中国商贩都跑了5成，至今都没有恢复元气。当然要说蒙古国没人发财也是扯蛋。据UB邮报的说法，占蒙古国人口2%的特权阶级，从80年代末一直在发财，比如说蒙古国自民主改革以来来国家方面上千万美金的项目拨款有很多很多次，但是其中大部分项目是钱拨下去了，但是该建的东西却没建，少部分款项过于庞大的项目，就弄一个豆腐渣工程了事，余下的大头哥儿几个分了。

至于MCS，哎，恐怕和你想象当中的差距就更大了。你当MCS的主业真是干电子电力信息业、食品、矿业、地产业（还有物流、商品批发、羊绒纺织、印刷出版等等）？它要靠这些过活的话，早破产的P了。MCS的大管家就是我姐夫，MCS或类似于MCS的另外几家蒙古大型集团的运作结构，我可是相当相当熟悉的。

哎，总之吧。你对蒙古国几乎什么了解都没有，很多事情都不是像你想象当中那样的。你的初衷是好的，谁不愿意自己的祖国繁荣昌盛呢，但事实证明护犊心理不能有，越护越完蛋。尤其对一个民主国家更是如此，如果大部分蒙古国公民都能认识到这一点，充分参与到民主政治当中，蒙古国是很容易振兴的。

其实在蒙古国想杜绝贪污，削减政府规模是一件很容易的事情，但是由于绝大部分公民的公民意识很差，并没有能把自己的选票变成改变自己命运的武器。每当竞选的时候，蒙古国的顶尖政客就拉上好几大卡HARAA酒和面包，就奔贫民窟和牧区而去了，甚至到后来都开始发钱了。可以说所谓的竞选就是谁发的多谁当选，等当选后羊毛还是处在羊身上，又把它从老百姓身上捞回来，周而复始、生生不息。

现阶段，蒙古人的最大弊病就在于缺少对自己的反思，对任何指责都听不进去，甚至还振振有词。比如说在蒙古国，你问大众为什么蒙古国落后，大家肯定想都不想就会说是被南北两个邻居逼得——从来不从自身找问题。自己什么活也不干，天天萎靡不振的喝着HARAA酒混日子，完了骂国会议员，说拜他们所赐自己才成这样，还是那句话——从来从来都不反思自己。当今的蒙古国是里子烂了，想改变现状，得先从国民性上下刀，走路都不会，何谈去跑啊。如果蒙古民族的有识之士都不能意识到这一点，不牵头来说点什么，不批判点什么，那咱们也不如跟着那些混日子酒鬼一起把所有的责任都推给那些无良政客算求了。

老那

90年代Ub市民有把房子卖了去2连喝酒享乐的。。。我亲戚当年也是90年代从牧区去2连拉板车，他们亲眼见过一堆这样的。

老那

兔子这些话，千万别在蒙古青年说。打了鸡血的会成堆找你去。。。当然还有封id ip iq eq 了。。。

teme

你说的这些大家应该都听说过，很多也见过，待了那么久ＴＵＵＬＡＩ看到过他们积极的一面吗？或者说社会的健康力量？
全国都是酒鬼和懒汉？

Tuulai

我几年前在蒙古文化沙龙还谈到到了一个现象：那就是我注意到在蒙古的music video当中出现了众多劳动者的形象，其中有建筑工人，医生，护士，警察，消防队员。。。。现在你再看，这些劳动者的形象在music video当中是越来越多，sarantuya在开联合收割机，delgermurun与工人阶级一起同吃同住同劳动。。。。谁是这个时代最可爱的人？是劳动者！

：恩，这点是肯定的，蒙古国的复兴我个人感觉是历史大趋，只不过现阶段太多问题纠结在一起了，还有很长的路要走。要我说，蒙古国的80、90后人到中年之时，就是蒙古国复兴之始，这批孩子知识结构特别好，受教育水平也很高。其中西方各大高校培养的高材生一片、一片的。我想说蒙古国政府非常混蛋，但是蒙古国政府有一点很NB，他能把国家财政收入的10-15%拿出来扔给教育，要知道即使一般发达国家也就在7%，美利坚也才9%，当然中国一般才3%左右就不说了。即使ger horoolol里的孩子也能上得起大学，也能接受高等教育，只要学习成绩优秀，去牛津、哈佛、剑桥非常简单，全部费用皆由国家出资。教育投资在短期内是很难看出成效的，但它事关国家社稷。对于一个像蒙古国这样的国家来说，能把如此多的钱不用于其他部门，而是放眼未来，投资于教育，其气魄是很值得赞扬的。所以蒙古国的最大财富根本不在于那些矿产和自然资源，而在于这些高素质人才，有人才就有一切。

Tuulai

你说的这些大家应该都听说过，很多也见过，待了那么久ＴＵＵＬＡＩ看到过他们积极的一面吗？或者说社会的健康力量？
全国都是酒鬼和懒汉？

：不能说没有，只能说一直不占优，蒙古国的人才都外销了，他们也不愿意回来。你看你所有的朋友所看到的也只有这种现象，也没见到什么多积极地一面吧，这本身就已经说明问题了。蒙古国的大气候还是喝酒混日子。我可真恨酒啊，不过有点当不了官怨祖宗的意味。蒙古国的优秀人才不是没有，其实不少，几十万是绝对有了，相当一部分人在国外混的都是有头有脸的，而且搞理工的多，但蒙古国不发展，就没有什么能吸引这些人回去的本钱。要知道这些在国外生活的人，除去那帮在南韩打黑工的，大部分活的都跟大仙似的，想让这些人放弃西方腐朽的淫逸生活，而返回乌烟瘴气的UB去跟那些酒鬼纠缠在一起是非常难得。比如说我大哥是搞空气动力学的，他是空中巴士的高级工程师，在法国乡间还有小别墅，一到周末就携家带口去乡间别墅喝自酿的红酒去了。你说你让他回蒙古国干什么，回MIAT拿着3000RMB的工钱，去修理俄罗斯小飞机吗？

Tuulai

兔子这些话，千万别在蒙古青年说。打了鸡血的会成堆找你去。。。当然还有封id ip iq eq 了。。。

：呵呵，吓人啊。听说你和chelmeg姐姐扭打在一起了，给下链接，俺去凑凑热闹哈。

habur

恩，这点是肯定的，蒙古国的复兴我个人感觉是历史大趋，只不过现阶段太多问题纠结在一起了，还有很长的路要走。要我说，蒙古国的80、90后人到中年之时，就是蒙古国复兴之始，这批孩子知识结构特别好，受教育水平也很高。其中西方各大高校培养的高材生一片、一片的。我想说蒙古国政府非常混蛋，但是蒙古国政府有一点很NB，他能把国家财政收入的10-15%拿出来扔给教育，要知道即使一般发达国家也就在7%，美利坚也才9%，当然中国一般才3%左右就不说了。即使ger horoolol里的孩子也能上得起大学，也能接受高等教育，只要学习成绩优秀，去牛津、哈佛、剑桥非常简单，全部费用皆由国家出资。教育投资在短期内是很难看出成效的，但它事关国家社稷。对于一个像蒙古国这样的国家来说，能把如此多的钱不用于其他部门，而是放眼未来，投资于教育，其气魄是很值得赞扬的。所以蒙古国的最大财富根本不在于那些矿产和自然资源，而在于这些高素质人才，有人才就有一切。Tuulai 发表于 2010-10-19 18:37 [/quote]

你说的和某个蒙古腐败官员差不多，说自己的国民懒惰。在其他任何国家是找不到这样的垃圾官员的，在蒙古他这样的官员早被唾弃了。这类流氓官员是历史的产物，很快会被社会淘汰，现在也逃快跑国外了，老百姓会为找他算账的。新生代的官员可不象他这么没水平的

蒙古虽然输入劳务但70%建筑是自己国民完成的，大部分矿山，额尔登特矿山也是除了少量俄罗斯人以外全都是蒙古工人，少数不良蒙古商人在非法输入外劳剥削外国工人，也在冲击蒙古的劳动力市场。

你和你的亲戚一定是适宜不了蒙古国的那类阶层，你们会被社会边缘化是肯定的，晚上连门都不敢出的那类阶层，因为任何国家的主流青年都是夜生活的主力，可见你们不是那个国家的主流。

habur

专家，学者，精英阶层都没什么了不起的，没有了可以从国外雇，但是如果没有了劳动者，尤其是那些熟练工人，很快就会国将不国了，因为这些人你用多少钱也雇不来的。
左倾右派 发表于 2010-10-19 15:24

劳动者们是不会跑出去国外的，劳动者们都留下了，他们形成主流社会，蒙古也一样。