ZT小平功过（-2） 达雅

守护者

小平功过（-2）
小平的第二大错误，是解散了人民公社，让老毛领导大家奋斗三十年的成果毁于一旦，使得中国农民从“一个拳头”的有组织状态重新回到一盘散沙的无组织状态。此后中国农村的一切问题，都可以归结到人民公社的解散。
人民公社这个东西，其实是农村里的“单位”。老毛时代的“单位”，是一个综合了生产功能、生活功能和社会管理功能的经济怪物，西方社会里基本不存在，严格点说说主流西方社会里基本不存在。西方的主流理论大概是，生产就是企业，管理就归政府管，生活你就爱干啥干啥，可能教会也会发挥点作用。象中国过去的“单位”，既要完成生产任务，又要防火防盗计划生育，还盖澡堂子发电影票帮着解决大龄青年的个人问题，这种怪物反正我在美国是没看到。
因为是怪物，所以老邓和他的手下们怎么看怎么不顺眼，就给解散了。但是，所有的新生事物都是“怪物”，“怪”就是它的生命力所在。这里最典型的例子是坦克，这绝对是战场上的怪物，集火力、机动、防御于一身，火力不如大炮，机动不如卡车，防御不如堡垒。但是这怪物把三者集中到一起，立马厉害得不得了，成为陆战的中坚力量。而中国过去的“单位”，就是经济领域的坦克或者自行火炮。或者说，老毛通过搞单位，实现了中国经济战线的装甲化，尤其是把农民这些个单兵作战的小农给塞步兵战车里了。而邓小平则是把经济装甲兵全重新整回步兵，是严重的开历史倒车。
“人民公社”这个东西，生产职能当然是一方面，更重要的是，它把人组织起来了，而组织就是力量（不同意这一观点的请同马前卒讨论）。这种组织的优越性在生产方面倒不一定很明显，因为现代生产总是有组织的，但是在生活和社会管理方面就非常突出了。现在残存的八千个人民公社，生产水平有高有低，高的是南街村、华西村、大寨那样的，低的也就比周边好一点，放全国并不突出。但是要论生活和社会管理，例如说犯罪率，那就是生产水平低的公社放全国也是好的。
这里的关键在于，一旦组织成公社，它就可以发展出小农经济下面发展不出来的功能，例如成立识字班卫生队啥的。更历史的是，公社一般都有民兵。数学就讲过一个案例，要建什么工程搞拆迁当地农民不愿意，结果人民公社民兵出动直接上枪杆子。当然最后做工作工程也建成了，但是得给人民公社好多好处，也就是说，人民公社通过组织起来大大增强了农民的博弈能力。
事实上，这种博弈能力即便在经济领域也威力巨大。我在CCTV看过一张华西村的照片，停车场上大家的车是一样的。而南街村村民的彩电也是统一购置分配到家跟军用物资似的。你当然可以说这样多单调啊，但是人家便宜啊。派出最会讨价还价的人去团购，人家全村便宜老了去了。而且这种单调还有助于防止村民互相攀比心理不平衡，还有助于治安。例如，贼去华西村都得专门找这种型号的车，不然以开进去就被围观了。事实上，单位办福利，就是比从市场上买要合算的，因为如果不合算可以直接买嘛。
但是邓小平就是对人民公社这个怪物看不顺眼，也许是因为当年飞机场时间落下的心理阴影吧，非给解散了。解散之后各种问题就来了。首先是贫富分化，治安恶化。其次是农村基础医疗体系解体了，农民没地方看病，小病等大病拖，人均寿命的增长非常缓慢，整个邓小平执政期间人均寿命的增长比之前之后都查了老多，相当于我们每个人都因为邓小平少活了两三年，一想到这点我就很恼火。为了致富，大量农村青壮年出去打工，受资本家剥削。
其实邓小平时代以前农民也有打工，据数学说，那时候农民是有组织出来打工的，编成“民工师”“民工团”什么的，要找民工得找师团去谈价钱，然后付的钱大半给师团，民工自己也不太高兴。但是呢，真要出了什么事，有师团给你撑腰，所以数学当时作为雇主也老实规矩得很，从来都是按时付钱的。
现在民工师民工团是没有了，农民都自己外出打工了。结果就是，欠薪成为常态，要总理来帮着讨薪了。总理帮着讨也没用，总理没用才表明我们市场经济毕业了嘛。
我觉得吧，邓小平的很多过错，毛主席是会原谅的，毕竟犯错误也难免。但是解散人民公社这一项，肯定是不得原谅的。别说毛主席了，周总理、朱德、彭德怀他们都不会原谅。所以，邓小平去世以后，估计是要被周总理说：“站好，不许坐下！”，然后被朱德彭德怀他们打PP的。


http://www.talkcc.com/topic/2840826/27

守护者

雪里蕻：

公社解散那几年农民收入确实有明显提高

提高的原因大致有几个（仅从农业看）:

1, 农产品收购价格提高。

2，集体积累基本取消，还有分家产，短期内农户收入增加。

3，农户多种经营可以自主选择高价农产品（种蔬菜，养殖等等），这个要说一下，公社时代就有自留地，但市场不多，自留地劳动成果不能充分变成收入，但这个应该说也不是公社的问题，是宏观政策的问题。

4，增产，如果有谁认为这是“积极性”带来的，请相信亩产万斤。

但是解散公社带来一系列恶果，以后逐渐显现:

1,资源使用效率降低，最典型的就是水资源；

2，公社变成脱产政府机构，农民负担以后越来越重；

3，机械化和农业新技术难以推广，因为成本小农散户负担不起；

4，社会事业荒废，因为没有集体积累作为支撑，农村文体、教育、医疗等事业逐渐瘫痪，封建迷信和宗教死灰复燃；

5，治安恶化，因为缺乏基层治保组织；

6，贫富分化，就农业生产而言，劳力多的户口占便宜，而孤寡病弱残户口就吃亏。

守护者

达雅：

小平功过（+4）改革开放

邓小平被官方评价为“改革开放的总设计师”。我认为，这是对“设计师”一词的误用和侮辱，可能说他是“总导演”比较合适，因为导演可以没有剧本而设计师不能没有蓝图。但不管怎么说，改革开放这事总是要算他头上的。

改革开放这事情，可能现在左派们特别不待见。但是，我仍然觉得，这是邓小平的一个伟大贡献。

首先，改革和开放是要分开的。开放是毛主席的既定战略部署，只存在怎么开放的问题，不存在要不要开放的问题。毛主席晚年，经济形势一有好转，就抓住机会买东西进来派人出去。终老毛一生，从来不曾干“闭关锁国”的蠢事，而是因为备战经济被人家封锁。老毛晚年不接对送上手的澳门，给香港供应淡水，就是为了在备战经济局面下保留对外的通道。

当然了，即便搞开放，老毛和老邓也是不同的搞法，老毛肯定会对外资多限制一点，利用而不是被利用更多一点。但是，即便是老邓，对于外资也主要是利用。在《邓选》里，老邓是信心满满地认为中国经济盘子太大外资翻不了天的，他没料到朱镕基等人那么能卖能送。

不过即便这样，老邓的开放也仍然成效显著。可以这样说，今天的中国人民，对于自己国家以外的了解，是世界上最好的。这其中的一个重要原因，就是中国执行了开放政策。由于这种了解，避免了由于距离产生虚假的美感，苏联人民就因为这种虚假美感急吼吼终结苏联吃了大亏。所以，即便我们对开放中存在的种种问题持批评态度，例如特区今天看起来基本就是个失败，但是开放本身还是要肯定的。

接下来说改革。改革的争议肯定更大一些。我本人也认为，如果当初不改革，其实也是一局充分可下的棋，我就反对解散人民公社，以及从那时开始一直搞到现在的“去单位化”。但是呢，搞改革也是一局充分可下的棋，我们今天不是已经不屑于做G2之一了么。

改革这件事情，本质上是老毛这个十三段下了半盘棋去世了，换老邓这个八段来下。老邓跟不上老毛的思路，只好按自己的思路来下。为了把整个局面控制住，就改革了。然后老邓又死了，就换江泽民胡锦涛这些更菜的来下。

这里的关键是，是按照自己的思路来下，还是照着老毛留下来的棋谱来打谱。老邓是选了自己下，自己吃不准搞不定的就不走，哪怕老毛走起来威震八方。例如，老毛发动起了世界人民，老邓连中国人民都搞不定，所以干脆把四大都取消了。我们今天感慨互联网是大字报的复活嘛老邓取消四大，可是真四大了，怎么保证行政系统的效率？

我觉得吧，老邓这种按自己的思路下，其实才是老毛的真传。老毛晚年讲历史上的儒法斗争，批林批孔，核心的一条就是反对“法先王之法”。老邓上台后把老毛的给废了一大半，这属于用行动实践老毛的教导。

老邓搞改革，使得中国的当代政治思潮成为世界的一个异类。只有在中国，以及亦步亦趋的越南，“改革”才成为政治正确。这里说的改革不是口号，而是实实在在的行动。一个法律，一个制度，说不搞就不搞了，大家觉得正常得很，这换了欧美是肯定行不通的。欧美这边，你要改个什么东西要费老鼻子劲了，动谁的奶酪谁给你上街游彳亍。美国连枪都禁不了，一禁枪步枪协会就搬出宪法来了，搞得大学里的校警都腰上一圈武器看着人心里发毛。还有法国的铁路工人罢工维护自己的特权，都属于活人给尿憋死的情况。而中国这边，一个东西才十几年没改，大家就笑话 OUT 了，管事的都不好意思拿出来，显然是中国更适应这个高速变化的时代么。

因为当局把“改革”当成政治正确，所以就得不停的改。当然很多事改错了，但是改错了的相对不容易持久，然后过一阵子改回来。例如，朱镕基给改出了医疗大山，温家宝就给改回来一些，虽然是退三步进一步，但是毕竟在进，神木县就进得比较好嘛。只是付出了很多不必要的代价。

改革这事情，最后肯定是孙子的成败决定爷爷是好汉还是混蛋。其实老邓自己主导改革的时候还是很不错的，我自己的印象里1990年以前基本都是快乐时光。等到搞了南巡大跃进，再后来用了朱镕基这个大嘴，老邓其实已经不怎么管事了，但是事情却给搞坏了，于是我们大家今天都在骂老邓。等过几十年，小强、小小强、小小小强们前赴后继东折腾西折腾把各方面又折腾好了，那老邓搞改革肯定就又是伟大历史贡献被后世历史学家大书特书了，无非是我们这些人当了改革的小白鼠，每人早死十来年而已，也没什么大不了的。

守护者

熊腰：

(一）近十年来观察思考的结论，最懂阶级斗争的是

(一）近十年来观察思考的结论，最懂阶级斗争的是

资本家及其代表。他们真正是年年讲，月月讲，天天讲。

可以这么说，对他们来说，最重要的，也是唯一真正重要的事，就是保护他们进行阶级压迫和剥削，从而收取暴利的权利。不管是用军事政治的手段，还是所谓“民主自由法制”的宣传。如果所谓“民主”保证不了他们进行阶级压迫和剥削的自由，那就用法制。如果不能通过法律来达到这个目的，那这个政府就会被宣布为一个不好的政府，需要用暴力如军事力量来推翻。总而言之，文也好，武也好，欺骗也好，杀人也好，作为一个阶级，他们一定要达到他们的目的。

他们无时无刻不在进行的阶级斗争，都巧妙地掩藏在精心设计的所谓“民主自由法制”的美丽外衣之下，用以欺骗被压迫被剥削的社会底层。

他们最怕的事情就是，这个被压迫被剥削的社会底层，觉悟到了这层“民主自由法制”的美丽外衣下，残酷的阶级斗争的实质，从而也拿起阶级斗争这个武器，与他们进行针锋相对的斗争。所以他们绝口不提他们需要阶级斗争，相反，竭力否定阶级斗争。

所以毛泽东说，任何不知道用阶级分析的观点，“都叫作肤浅。”

假如邓小平不是出于自身利益的要求，故意背叛主义，那他就是对阶级的实质缺乏深刻的认识，犯下大错。历史必将证实这个判断。

（二）什么是阶级斗争及其最高境界

在资本主义社会，强势阶级对弱势阶级压榨剥削，弱势阶级对强势阶级的压榨剥削进行反抗，这就是阶级斗争。

强势阶级使用欺骗宣传，使得弱势阶级对强势阶级加在他们头上的压榨剥削视为理所当然，不作任何反抗；或者使用政权法律，使得弱势阶级对强势阶级加在他们头上的压榨剥削无法作出任何有效反抗；总之是造成一种单方面坐收其利的局面。不战而屈人之兵，取人之财，是为强势阶级阶级斗争的最高境界。

其它社会的情况以此类推。


（三）阶级斗争可以当饭吃吗？

可以。阶级社会里，阶级斗争一直就是当饭吃的。

比如奴隶社会的奴隶主，吃的就是阶级压榨的饭。通过对奴隶创造的财富的强力剥削，这种单方面的斗争，他们才有饭吃，从而生存下去。

而饥寒交迫的奴隶，也可以通过有成效的阶级斗争，为自己抢回一些本该属于自己的财富，从而使自己饭碗里的食物变得丰盛一些。

当年跟着毛泽东干的几亿农民，有几个是真懂那么多理论的？就是因为看到阶级斗争可以当饭吃，可以让他们免于做牛做马、任人宰割的处境，这才聚积在毛翁红旗之下的，出生入死，前赴后继，演出那一段永垂不朽的人间传奇。


（四）为什么羊人应该对狼人专政？

因为本来大家都是人。只因为有一些人，觉的自己强大，可以吃那些弱小的人，就把自己变成狼人，强制那些弱小的人变成了羊人。狼吃羊的故事就在人类中上演了。狼人靠吃羊人生活，这就是狼人对羊人的专政。

而羊人对狼人的专政，不过是羊人不愿意再做羊人，希望免于被狼人吃的悲惨命运，他们团结起来，奋力反抗，因为人多，因为义愤，幸运的取得了强势。

然而狼人可以靠吃羊人生活，但羊人绝没有可能靠吃狼人生活，因为狼人太少而羊人太多。所以所谓羊人对狼人的专政，本质上不过是羊人对狼人说，你们本不是狼，我们也不是羊，大家都是人，从今改了吧，不要再吃人了。

一段时间过去了，一些狼人变回了人。另一些狼人忘不了吃人的美好感觉，变不回人，于是羊人就把他们杀了。还有一些狼人变回了人的脸，但随时都准备变回去。

世界上总还不断有新人出生，成长，总还有一些新强人想把别人变成羊人。作为人口大多数的普通人，为避免成为狼人的食物，只有保持羊人对狼人的专政，直到世界上没有人再想成为狼人。

守护者

小平功过（-4）意识形态

邓小平的第四个重大过失，是在意识形态领域，把毛泽东思想的大旗给砍了，从而引发意识形态领域和社会生活方面的种种乱象。这一点邓小平自己也是承认的，认为最大的失误是在教育方面，对青年的思想政治教育抓得不够。而用传说中钱学森的话就是，人心乱了，几辈子都收拾不起来。

这样做的恶果就是，全中国人民失去了已经建立起来的共同意识形态，也不再把毛泽东作为共同领袖了。直接导致人心的涣散和社会主义道德的解体，并表现为社会上犯罪率的提高和普遍的尔虞我诈；在边疆地区则直接表现为部分少数民族分裂势力的死灰复燃，开了熔铸五十六个民族为中华民族的倒车。并且，这两大恶果到今天都还没有消失，甚至在严重恶化。

汤因比在《历史研究》里指出，一个文明走向成熟的标志就是形成了自己的宗教。我把这个观点一般化一下，认为一个文明走向成熟的标志是形成自己的意识形态。而毛泽东思想，以及以毛泽东思想为核心的共产主义道德，就是我们今天这个文明的意识形态。在毛泽东时代，我们的意识形态是从低往高走的，是前进；改革开放以后是从高往低走的，是倒退。

意识形态这个东西，其实是社会的一个高级协议，在维持社会正常运转方面具有非常重要的意义。就说一个方面吧，道德。张三和王二是邻居，大家都想着“偷人东西不对”，那就都不制订偷对方的计划也不用布置反盗窃措施。如果想着“能偷一定要偷”，那就都要制定偷盗计划同时布置反偷盗措施，虽然最后都偷不成似乎和都不想偷差别不大，但是制订偷盗计划和布置反偷盗措施本身就要耗费大量人力物力。所以，在文明的上升期，道德和整个意识形态都是从低往高走的，社会花在内耗方面的成本是降低的，于是社会的力量被释放出来征服自然征服敌人；而到了文明衰亡的时期就是道德和意识形态解体礼崩乐坏，大家忙于内斗，于是外敌就乘虚而入了。

整个毛泽东时期的意识形态就是往上走的。举个简单的例子，三大纪律八项注意里的“不打人骂人”一条，就第一次成为从解放军到全国人民的道德规范。不要小看这一条，看看Gaogeli关于国军改造的文章就可以明白，这简单的一条有多大的战斗力了。而也只有在毛泽东时代，集体主义才取代自私自利成为整个民族的道德要求。

因为整个意识形态是往上走的，所以老毛时代减少了非常多的内斗。这一点和我们被右派洗脑后的印象有巨大反差。毛黑们常常说老毛时代内斗多厉害啊，反右啊武斗啦怎么怎么惨啦，说久了我们都被洗脑了觉得真是这样。但是如果真找一个“内斗指数”的话，今天肯定比老毛时代的厉害多了。血汗工厂黑煤窑，那是富人斗穷人，涌金系掌门人被自杀，那是富人斗富人，当然穷人斗穷人也常见得很，不过我们习以为常罢了，例如杨佳案，再例如刚刚发生的运钞员打死人事件。事实上中国当今的非正常死亡，以及排名世界前茅的每年自杀人数，绝大多数都是内斗死的嘛。只是我们大家都被洗了脑，觉得这太正常了，“文革”才是惨惨惨，而因为“文革”惨惨惨又反过来觉得今天的惨其实是正常。

而从邓小平上台到现在，整个意识形态是往下走的，共产主义道德是解体了，社会主义道德也守不住，整个社会是礼崩乐坏，老年人摔倒了是没人敢去扶的。道德衰败到这种程度，整个中国历史上都罕见，这都是邓小平的过失。意识形态这东西，不进则退，放倒了毛泽东思想的大旗，那人心能不散么。

在边疆地区这一点更严重。本来毛泽东是各族人民的共同领袖，维族大叔满怀深情望北京，藏族群众干脆就把毛泽东看成文殊菩萨转世，是比D.Lam班禅更大的神，所以逐D.Lam囚班禅一点问题没有。等邓小平上台，特别是胡耀邦胡搞，共产党自己都否定毛泽东，那少数民族还怎么把毛主席当共同领袖？于是就有一部分人又去信真主拜喇嘛搞分裂了。这都是否定毛泽东意识形态往下走的结果。现在边疆出问题大家都骂胡耀邦，其实胡耀邦只是个执行者，根子是邓小平的路线。

邓小平的荒谬在于，砍倒了毛泽东思想的大旗，又拿不出替代的东西出来。“邓小平理论”根本就是对“理论”二字的侮辱，官方的诠释根本没有理论性可言，倒是陈经的《官办经济》堪称邓小平理论的理论经典，但那已经是老邓死后很多年的事情了。

邓小平的砍旗，在中国历史是一个异数，历朝历代没有这么搞的。远了不说，至少从汉高祖开始，历朝历代对于自己的开创者都是敬畏有加放高庙里供着的，一直到现在台湾当局开会都还挂着孙中山的像。在未经改朝换代的情况下，公然向自己的开国领袖身上泼脏水，中国历史上只有邓小平时期，世界历史上有其他先例吗？反正美国人民没这么对华盛顿干过。这事肯定是兔子尾巴长不了，所以现在人民群众心目中毛泽东形象越来越高大邓小平越来越猥琐，被颠倒的总要颠倒回来么。

当然了，邓小平砍旗也是有一个过程的。早期，在1980年前后，邓小平还是对党内党外的毛黑们进行了比较坚决的斗争的。例如根据下面这篇帖子，当年写《决议》，老邓还是顶住了老干部们的压力维护了毛泽东的。

四千老干部对党史的一次民主评议（转帖）(转载)

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/416379.shtml


中期，则是放任底下人给毛泽东泼脏水，自己不管真心还是假意，还是一定程度维护毛泽东的，“四项基本原则”里面，也还要坚持马列主义毛泽东思想的。晚期，从停《红旗》开始到南巡，就自搞一套了，最后在邓小平去世以后被江泽民整理成“邓小平理论”，现在干脆成了改革开放的指导思想凌驾于毛泽东思想之上了。我认为，这反映了邓小平本人思想的一个变化，倒不是一开始就打算搞成南巡那个样子的。这点我和老田他们是有分歧的。

http://www.talkcc.com/topic/2840826/46#C2886371

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达雅：

小平功过（+5）制度建设

邓小平的第五个大功劳，是在任内重视制度建设，开始完善TG的这一套制度。当然这东西好处总是伴随着坏处，因为制度完善的过程就是僵化的过程，也就是一个文明周期论从新生走向成熟最后朽烂的过程。但你总不能说我因为不要朽烂所以不成熟最好，那也不行。就象我们都是要死的，但是你不能害怕长大。

“完善制度”其实是整个二代集体的共识，事实上老毛也很重视制度，可能比老邓还重视。但是整个一代集体重视制度的程度远远不如二代集体，不是老毛一个人就能决定的。例如刘少奇就很不鸟资产阶级法权，这当然有先进的一面，但是实践中刘少奇搞起来也很厉害，不怎么把制度当回事，基本是制度对我有利就用制度，我不想受制度约束就扔太平洋里去。一度搞得老毛要一手党章一手宪法保卫自己去开会的权利。而林彪也是认为好人打坏人白打，也不打算搞什么保护人不挨打的制度，所以林彪死后老毛号召大家唱《三大纪律八项注意》，强调“不打人骂人”。

经过“文革”的大折腾，老邓他们明白了，得搞制度。制度这玩意其实是社会的协议，折腾一大圈以后明白没协议玩不转了，得有协议。于是开始搞制度建设，比如说各级领导的退休制度，以及各种法律法规。基本上我们今天生活的中国，大的制度是老毛定的，例如党的领导，一夫一妻，人民代表大会制；次一点的制度例如干部退休啊，刑法刑事诉讼法啊，这都是邓小平时期搞的。基本上到邓小平去世，中国的制度基本齐备了。再后面就是小修小补了。

当然了，我对老邓搞的制度也不是没有批评的，我是毛左么。老邓搞的制度基本是资产阶级法权，层级比较低。事实上老毛在“文革”后期其实也是建立了一套制度的，而且运转良好效率极高，县级领导每年都要体力劳动一百天以上，哪像现在好多地方一把手不在家很多事情都干不成。而且老毛的制度简明扼要人人能懂，例如《公安六十条》，比今天的《刑法》可不简明多了么。事实上老毛“文革”末期的制度是建立在道德基础上的制度，比老邓资产阶级法权的制度层级高得不是一点两点。

但是，老毛这个高层次的制度也有问题，就是离了老毛能否运转良好不好讲。可能单离了老毛也行，但是总理、朱总司令也都去掉，那就运转不良了。因为这套制度是建立在道德的基础上的，而道德的共同性和一致性其实很大程度上是靠共同权威来保证的，那么当权威失去以后这套制度就容易运转不良，因为出了问题不好找人裁决。而用资产阶级法权的思路搞制度，搞成文法和先例，那共同性和一致性就比较容易保证。换句话说，高层次的东西得老毛那样高层次的人才能玩得转，低层次的例如华国锋就玩不转，这就跟十三段高手怎么下怎么赢，换个七段八段上去头一两步走得一样接下去就给下崩了，水平问题。

邓小平建设制度，其实就是放弃先进性，主动降层级，换取易用性。这就好比强八段接手十三段的局面，有些地方不理解，不理解就算了，照自己能理解的下。所以邓小平这套制度下面，对于管理者来说，是更容易的。当然站在被管理者角度是损失很大的，四大自由没有了，厂长经理说一句话自己就被开除了。但是从邓小平“文革”中的复出一直到南巡这一段，管理者和被管理者的矛盾都还相对小，广大群众为了提高效率是愿意加强管理的。而照邓小平的搞法，在其他条件差不多的时候，管理能力的提高还是很快的，尤其是在基层。我印象深刻的是，我小时候放学是直接进我妈厂去她办公室写作业的，后来加强了制度建设就不能进厂了。我当时当然很不高兴，但是现在从加强生产管理的角度看，当然不应该让小孩在工厂里乱跑了。

在邓小平执政期间大到领导人退休，小到工厂门卫，中国上上下下的制度逐渐完善了。至今，中国的制度是世界上最完善的制度，是中国改革开放以来经济高速增长的重要条件。这当然第一要感谢老毛定下的大框架，第二就要感谢老邓领导大家在具体制度建设方面的工作了。你当然可以说老邓在制度方面这不好那不好，任何事缺点总是有的嘛，但是我们得看总体不是。

老邓不光领导建立了一系列制度，同时还留下了一系列案例。另一方面，老邓在建设制度时怎么想的，基本也都写进《邓选》里去了，成为后人学习的范本。更进一步，老邓在制度方面的一些不那么光彩的做法，例如“每家搞个副部级”这种潜规则，以及免职胡、赵发动南巡这种于制度无据的事情，也都是值得后人认真学习借鉴的。制度这个东西，万万不能神圣化。

但是，老邓的制度建设，本身又包含着自我否定的因素。这是因为，老邓在意识形态方面是搞了大倒退的，而制度本身不过是意识形态的形式化、具体化。意识形态向上走，制度建设就容易加强。而意识形态向下走，自然就要“礼崩乐坏”。邓小平一面建设制度，一面在意识形态领域不作为负作为，结果就是，道德水平越低越会钻制度空子的得利越大。时间久了大家都学坏了，都想钻制度空子，或者更直接地用制度的名义给自己谋利益，那这制度还能好得了么。这就是中国今天的局面。

http://www.talkcc.com/topic/2840826/55#C3014986

守护者

达雅：

小平功过（-5）韬光养晦

邓小平的第五大过失，是搞了个“韬光养晦”。这事影响极坏，虽然邓小平本人的责任并不大。

先说影响。“韬光养晦”搞了二十年，在外交战线乃至整个对外斗争领域造成的非常严重的后果。简单地说，就是把毛泽东领导人民建立起来的革命英雄主义，“压倒一切敌人而决不被敌人所屈服”的精神，给彻底毁掉了。在“韬光养晦”的幌子下，以朱镕基、龙永图、吴建民为代表的投降主义大行其道，总理到美国“消气”、国务委员向美方“汇报”这种拿敌人当上级的怪事一次又一次发生。“韬光养晦”实践中被投降主义分子当成了护身符，无论他们怎么无能、怎么投降，总能搬出“韬光养晦”来为自己辩护；同时，“韬光养晦”也是他们的尚方宝剑，任何人只要有敢于斗争善于斗争的想法，马上“反对韬光养晦”的大帽子就扣下来了，然后就是毫不留情地修理。更严重的，在“韬光养晦”的旗号下面，全国上下尤其是广大青年的思想被搞乱了，很多人想都不敢想去和外敌做斗争，任何时候都是条件不足“弱国无外交”，永远都是“等中国将来强大了怎样怎样”，从来不会明白强大是坚决斗争的结果而不是原因。可以这样说，自从有了“韬光养晦”，中国这十几二十年的对外斗争，除了江泽民在香港回归上的讲话，就没办过让我扬眉吐气的事。未来十年会不会有难说。“韬光养晦”打断了新中国对外斗争的脊梁。

但是呢，“韬光养晦”这件事，邓小平本人的责任并不大。事实上，很多年后，“韬光养晦”很可能会成为一桩“庐山会议”似的历史公案，因为邓小平并没有一个关于“韬光养晦”的全面论述，没有讲过他心中的“韬光养晦”究竟是一个什么样子，这个政策要怎样执行。例如，目前一般认为1990年12月24日的《善于利用时机解决发展问题》

链接出处

是“韬光养晦”政策的主要文献，但这篇讲话中并未提到“韬光养晦”字样，只是说，“第三世界有一些国家希望中国当头。但是我们千万不要当头，这是一个根本国策。”而不当头和韬光养晦，尤其是后来搞的投降主义“韬光养晦”根本不是一回事。所以，如果很多年以后我的观点成为主流观点，“韬光养晦”被认为是个大错误，那为邓小平辩护的人就可以说，邓小平其实根本没想搞这样的“韬光养晦”嘛。

我认为这就是“韬光养晦”的真实情况。邓小平给江泽民他们面授机宜的时候，即便是写了“韬光养晦”几个字，他所设想的，也和后来搞的根本不一样。邓小平要是看到他们搞的那一套，可能要大喝一声立即将当事人拿下的。但是呢，邓小平不在了，那么“韬光养晦”就人人都可以讲两句了，反正邓小平又不会跳出来说他讲得不对。于是吴建民这样的就可以拿“韬光养晦”给自己的投降行为辩护了。

这里就牵涉到一个重要的问题，真韬光养晦还是假韬光养晦的问题。邓小平搞的是真韬光养晦，实力不足的时候收缩一下，不要冲在前面当靶子。等实力充足了，那怎么搞就是我说了算你说了不算。而投降主义分子搞的是假韬光养晦，他们就想着怎么卖国给自己换好处了，根本没想着怎么努力早日实现实力充足我说了算你说了不算那一天。这就是他们和邓小平的本质区别。事实上，“韬光养晦”这种事情，打死是不能说的，刘秀在老哥死后、刘备在许昌菜地里要是大喊“我韬光养晦呢”，第二天就被砍了。而中国的“韬光养晦”被喊得满世界都知道，这还能是韬光养晦么。

邓小平这个数量级的，死后被人折腾是免不了的。总会有人拿着他的只言片语，扯虎皮当大旗，说我干啥啥啥那是执行小平同志既定政策。于是很多本来邓小平反对的事，就在“邓小平”的旗号下给办了，当事人拿了实际的利益，而邓小平则给他们背黑锅。不过这也属于活该，谁叫你邓小平用他们的？！

不过呢，我们还是要搞清楚，邓小平的韬光养晦是真韬光养晦。那篇著名的《善于利用时机解决发展问题》，

http://cpc.people.com.cn/GB/69112/69113/69684/69696/4950059.html

邓小平是这样结尾的：


……。这样保持五十年，六十年，社会主义中国将是不可战胜的。

哼哼，“社会主义中国将是不可战胜的”，这才是老邓的真实想法。而那些天天将“韬光养晦”挂嘴上的，只怕想到这一句话，腿肚子就要打抖吧。

http://www.talkcc.com/topic/2840826/56#C3034615

terguun

在边疆地区这一点更严重。本来毛泽东是各族人民的共同领袖，维族大叔满怀深情望北京，藏族群众干脆就把毛泽东看成文殊菩萨转世，是比D.Lam班禅更大的神，所以逐D.Lam囚班禅一点问题没有
=======================================================

纯属扯球蛋，，，，，，，，，，，，，，，，，，，

守护者

断臂残刀疲败兵

一些资料

http://www.tudou.com/programs/view/8eF9Fr7oiyc/

郎咸平上海宝钢内部讲座关于毛泽东部分

http://news.sohu.com/20100416/n271562139.shtml

白宫形象顾问助阵英国大选 称自己是毛泽东粉丝

http://www.ccthere.com/thread/2859877

邓小平在中越边境作战情况报告会上的讲话

同美国结成统一战线，是毛主席制定的战略，毛主席的战略就是建立这一条战线，日本、中国、巴基斯坦、伊朗、欧洲、美国一条线，这就把美国放在统一战线里边，这是毛主席制定的，不是新提出来的。

作者：断臂残刀疲败兵　回复日期：2010-06-01　15:11:36　

　　　　

　　　　

　　　　

　　　　毛计划的肯定和邓不一样,这是肯定的,但说毛不打算开放的人,数学一定不及格.

　　　　

　　　　

　　　　因为他不知道,1972是排在1976前面的.

　　

　　

　　

　　作者：大三元字一色　回复日期：2010-06-01　18:04:43　

　　　　早在70年代初就有投入巨资的“四三方案”了，不过这些项目投入产出比较慢，恰好邓上台后开始大规模产生收益，于是功劳都归邓了。

　　　　

　　　　比如【引进的四个大型化纤厂1982年全部建成投产后，中国从1984年起就宣布取消使用了长达30年的布票，敞开供应纺织品。引进设备建成南京烷苯基厂后，用石油生产肥皂、洗衣粉，能够满足全国市场的需要，取消了凭证供应】

　　　　

　　　　实际上设备是毛时代投资建设的，但产出的效果，取消布票、肥皂票的功劳是邓的

　　

　　

http://www.sbanzu.com/topicdispl ... 97959&BoardID=9

“公公知识分子”

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/418972.shtml

]“文革”后领导人出国考察受到刺激

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/418985.shtml

1976年的低级稳定:“文革”末年的经济生活

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/418850.shtml

公有制是道德溃败之源

http://bbs.ifeng.com/viewthread.php?tid=4183631

反毛者是如何篡改歪曲毛泽东的原话

http://www.wyzxsx.com/Article/Class10/201005/148407.html

毛泽东鲜为人知的讲话（1-2）

http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/201007/163821.html

官网批李锐造谣


http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200912/122090.html

黎阳：真实的文革

　　⑵．早请示、晚汇报、忠字舞

　　毛泽东从来没搞过这一套。文革中下令禁止了这一套的是江X。确切地说，是1969年4月“九大”开幕之后江X有一个讲话，说“早请示、晚汇报、忠字舞”这一套不是宣传毛泽东，而是丑化毛泽东。当时康生还插话，说这是强迫人民用宗教迷信的那一套庸俗化毛泽东思想。这个讲话以文件的形式传达到各单位，从此“早请示、晚汇报、忠字舞”成为历史遗迹。

http://club.china.com/data/thread/1011/2713/31/85/1_1.html

毛泽东关于文革武斗的重要批示

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/415756.shtml

毛泽东对抄家一事的批语

http://hi.baidu.com/lishilaoshi/ ... 6eb783810a180e.html

历史可以这样改写吗？评所谓"陈伯达抛出'血统论'"

http://www.sbanzu.com/topicdispl ... amp;TopicID=2954520

张春桥真实身份揭秘

http://www.sbanzu.com/topicdispl ... amp;TopicID=2942902

原中顾委委员周惠谈李锐的撒谎信与庐山会议

http://bbs.212300.com/thread-122832-1-1.html

红卫兵运动的主要流派

http://news.enorth.com.cn/system/2008/08/10/003632726.shtml

毛泽东稿费上亿属造谣 与江青AA制

http://bbs.tiexue.net/post2_1227363_1.html

江青拿了毛泽东的38万元稿费去干啥了？

http://www.here4news.com/thread/2998649

毛泽东拒绝家天下的一个反证法证明

http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/201007/163821.html

官网批李锐造谣：毛泽东会自己添加“毛主席万岁”口号吗？

http://www.edu.cn/20030821/3089681.shtml


“文革”时期的经济

http://www.sbanzu.com/topicdispl ... 6777&BoardID=63

有关上山下乡的讨论

http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?TopicID=2177205

上山下乡

http://www.talkcc.com/thread/2787290

奇文共赏：章诒和写章伯钧看汪精卫

ttp://www.talkcc.com/thread/3014760


毛泽东、刘少奇大跃进前后言论对比录

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/137991.shtml

亲信？

http://www.sbanzu.com/topicdispl ... amp;TopicID=3061715

民愤

http://www.sbanzu.com/topicdispl ... ge=1&BoardID=21

文革中抢救刘少奇纪实

http://www.wyzxsx.com/Article/Class16/200712/29412.html

黎阳：如何看毛泽东时代

http://www.sbanzu.com/topicdispl ... amp;TopicID=3325998

相关讨论

http://www.sbanzu.com/topicdispl ... amp;TopicID=3327601

家母“赤脚”行医四十年

http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?topicid=3314413


文革前秦城监狱：伙食比照部长

http://www.chinanews.com.cn/cul/news/2009/01-19/1532761.shtml

惟一一次与世隔绝11天 毛泽东在神秘滴水洞想啥

文革前毛泽东写信给江青：称林彪要他当“钟馗”

“我猜他们的本意，为了打鬼，借助钟馗。我就在二十世纪六十年代当了共产党的钟馗了。”“

毛泽东：“紧跟、三忠于、四无限，讨嫌。‘跟’应当跟党，我历来是路线对了，我支持；错了，我反对，敢于反潮流。‘跟’不要跟个人，个人是会变的……”

　　

这些个人崇拜的东西,以及其它现在流行的,所谓文革个人崇拜的名言,全部在1969年4月的九大被批判,

文革前和初期,出现不少个人崇拜的口号和词句,

　　

　　这些东西出来的前后顺序不一,有些也是在一定时间内,不断逐步由演化发展出来的.

　　

　　

　　

　　现在我们知道的,所谓对毛的个人崇拜的口号词句,实际就是这些东西.

　　

　　

　　它们在1969年4月,也就是文革开始后第一个中共全国代表大会,被集中的,一次性的给毙了.

　　

　　

　　换言之,对于文革初,冒出来的一大堆个人崇拜的口号与词句,毛确实没有一个个去否,一个个去管(这些东西如前所说,不是一次冒出来的,很多东西最初的样子,和后来发展一段后,也是不一样的.).

　　

　　

　　而是等到第一个党代会,集中销毁了.

http://www.szwzdj.gov.cn/Show.asp?id=2873


　 　

1958：军队“反教条主义”风波

http://www.talkcc.com/article/3090917

五八年的问题在于,

http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?topicid=3523844

寻找林昭的灵魂

看来现在真是翻天了！民国时期，长工是老爷了，地主成孙子了

http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?topicid=3002948

http://wyrnjia.blog.163.com/blog/static/551808082009931101014743/

1975年美国国会研究报告

http://www.edu.cn/20030821/3089681.shtml


“文革”时期的经济

http://lw.china-b.com/jjlw/20090303/518551_1.html

《真实的文革经济：研究资料集成》

http://www.fyjs.cn/viewarticle.php?id=116922

何为四三方案?

http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/200905/82789.html

前苏联崛起和我国“四三方案”实施的启示

http://club.dayoo.com/read-lhzq-247213.htm

毛泽东的杰作——四三方案的由来

http://mememevvv.blog.163.com/bl ... 352010122111431988/

[转载]“四三方案”引进的26个成套设备项目

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/417860.shtml

认为邓与改开是毛主席有意安排的想法是愚蠢的

http://www.ccthere.com/thread/2859877

邓小平在中越边境作战情况报告会上的讲话

同美国结成统一战线，是毛主席制定的战略，毛主席的战略就是建立这一条战线，日本、中国、巴基斯坦、伊朗、欧洲、美国一条线，这就把美国放在统一战线里边，这是毛主席制定的，不是新提出来的。

http://www.chinanews.com.cn/cul/news/2009/01-19/1532768.shtml

1966年　　

　　

　　毛泽东给江青信中的有关片段摘录如下：

　　

　　　　江青：

　　

　　　　自从六月十五日，离开武林(杭州——本书作者注，下同)以后，在西方的一个山洞(注：滴水洞在杭州的西面，毛泽东由杭州而去)里住了十几天，消息不太灵通。二十八日来到白云黄鹤的地方(注：有诗写武汉“黄鹤一去不复返，白云千载空悠悠”)，已有十天了。天下大乱，达到天下大治……我的朋友的讲话(注：林彪五月十八日，在中央政治局扩大会议上引用了古今中外大量的政变事实，要求全党高度警惕，并说毛主席的话“句句是真理”，“一句顶一万句”。毛泽东看了很不舒服，历史就这么怪，强调警惕政变的人到头来自己搞起政变来了)，中央催着要发，我准备同意发下去。他是专讲政变问题的，这个问题，像他这样讲法过去还没有过。他的一些提法，我总感觉不安。

　　

　　　　我历来不相信，我那几本小书(注：《 毛泽东选集 》)，有那样大的神通。现在经他一吹，全党全国都吹起来了，真是王婆卖瓜，自卖自夸。我是被他们迫上梁山的，看来不同意他们不行了。在重大问题上，违心地同意别人，在我一生还是第一次……我是自信而又有些不自信。我少年时曾经说过：“自信人生二百年，会当水击三千里。”可见神气十足了。但又不很自信，总觉得山中无老虎，猴子称大王，我就变成这样的大王了。但也不是折中主义，在我身上有些虎气，是为主，也有些猴气，是为次。我曾举了后汉人李固写给黄琼信中的几句话，--者易折，皎皎者易污。阳春白雪，和者盖寡。盛名之下，其实难副。这后两句，正是指我。我曾在政治局常委会上读过这几句，人贵有自知之明。今年四月杭州会议，我表示了对于朋友们那样提法的不同意见。可是有什么用呢？他到北京五月会议上还是那样讲，报刊上更加讲得很凶，简直吹得神乎其神。这样，我就只好上梁山了。我猜他们的本意，为了打鬼，借助钟馗。我就在二十世纪六十年代当了共产党的钟馗了。

　　

　　　　事物总是要走向反面的，吹得越高，跌得越重，我是准备跌得粉碎的……我劝你也要注意这个问题，不要被胜利冲昏了头脑，经常想一想自己的弱点、缺点和错误。这个问题我同你讲过不知多少次，你还记得吧，四月在上海还讲过……中国如果发生反共的右派政变，我断定他们也是不得安宁的，很可能是短命的，因为代表百分之九十以上人民利益的一切革命者是不会容忍的。那时右派可能利用我的话得势于一时，左派则一定会利用我的另一些话组织起来，将右派打倒。这次文化大革命，就是一次认真演习……这是一次全国性的演习，左派、右派和动摇不定的中间派，都会得到各自的教训。结论：前途是光明的，道路是曲折的，还是这两句老话。

　　

　　　　久不通信，一写就长，下次再谈。

　　

　　　　毛泽东　七月八日

http://www.fyjs.cn/viewarticle.php?id=175214


文保专家谢辰生：中国文物最悲惨时期是在90年代-看看文物是如何浩劫的

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cab3e270100dezg.html

揭秘80年代席卷全国的盗墓狂潮

http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200801/30243.html

对文物最大的破坏是在改革年代

守护者

断臂残刀疲败兵：

毛:盛名之下，其实难副。这后两句，正是指我。

http://club.china.com/data/thread/1011/2713/31/85/1_1.html

毛泽东关于文革武斗的重要批示

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/415756.shtml

毛泽东对抄家一事的批语

http://hi.baidu.com/lishilaoshi/ ... 6eb783810a180e.html

历史可以这样改写吗？评所谓"陈伯达抛出'血统论'"

http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200912/122090.html

黎阳：真实的文革

　　⑵．早请示、晚汇报、忠字舞

　　毛泽东从来没搞过这一套。文革中下令禁止了这一套的是江X。确切地说，是1969年4月“九大”开幕之后江X有一个讲话，说“早请示、晚汇报、忠字舞”这一套不是宣传毛泽东，而是丑化毛泽东。当时康生还插话，说这是强迫人民用宗教迷信的那一套庸俗化毛泽东思想。这个讲话以文件的形式传达到各单位，从此“早请示、晚汇报、忠字舞”成为历史遗迹。

http://www.chinanews.com.cn/cul/news/2009/01-19/1532768.shtml

1966年　　

　　

　　毛泽东给江青信中的有关片段摘录如下：

　　　　江青：

　　

　　　　自从六月十五日，离开武林(杭州——本书作者注，下同)以后，在西方的一个山洞(注：滴水洞在杭州的西面，毛泽东由杭州而去)里住了十几天，消息不太灵通。二十八日来到白云黄鹤的地方(注：有诗写武汉“黄鹤一去不复返，白云千载空悠悠”)，已有十天了。天下大乱，达到天下大治……我的朋友的讲话(注：林彪五月十八日，在中央政治局扩大会议上引用了古今中外大量的政变事实，要求全党高度警惕，并说毛主席的话“句句是真理”，“一句顶一万句”。毛泽东看了很不舒服，历史就这么怪，强调警惕政变的人到头来自己搞起政变来了)，中央催着要发，我准备同意发下去。他是专讲政变问题的，这个问题，像他这样讲法过去还没有过。他的一些提法，我总感觉不安。

　　

　　　　我历来不相信，我那几本小书(注：《 毛泽东选集 》)，有那样大的神通。现在经他一吹，全党全国都吹起来了，真是王婆卖瓜，自卖自夸。我是被他们迫上梁山的，看来不同意他们不行了。在重大问题上，违心地同意别人，在我一生还是第一次……我是自信而又有些不自信。我少年时曾经说过：“自信人生二百年，会当水击三千里。”可见神气十足了。但又不很自信，总觉得山中无老虎，猴子称大王，我就变成这样的大王了。但也不是折中主义，在我身上有些虎气，是为主，也有些猴气，是为次。我曾举了后汉人李固写给黄琼信中的几句话，--者易折，皎皎者易污。阳春白雪，和者盖寡。盛名之下，其实难副。这后两句，正是指我。我曾在政治局常委会上读过这几句，人贵有自知之明。今年四月杭州会议，我表示了对于朋友们那样提法的不同意见。可是有什么用呢？他到北京五月会议上还是那样讲，报刊上更加讲得很凶，简直吹得神乎其神。这样，我就只好上梁山了。我猜他们的本意，为了打鬼，借助钟馗。我就在二十世纪六十年代当了共产党的钟馗了。

　　

　　　　事物总是要走向反面的，吹得越高，跌得越重，我是准备跌得粉碎的……我劝你也要注意这个问题，不要被胜利冲昏了头脑，经常想一想自己的弱点、缺点和错误。这个问题我同你讲过不知多少次，你还记得吧，四月在上海还讲过……中国如果发生反共的右派政变，我断定他们也是不得安宁的，很可能是短命的，因为代表百分之九十以上人民利益的一切革命者是不会容忍的。那时右派可能利用我的话得势于一时，左派则一定会利用我的另一些话组织起来，将右派打倒。这次文化大革命，就是一次认真演习……这是一次全国性的演习，左派、右派和动摇不定的中间派，都会得到各自的教训。结论：前途是光明的，道路是曲折的，还是这两句老话。

　　

　　　　久不通信，一写就长，下次再谈。

　　

　　　　毛泽东　七月八日

http://www.talkcc.com/article/3090917

http://www.sbanzu.com/topicdispl ... amp;TopicID=3525972




比如彭的倒下




当年毛要不想追纠,就不会组织秘书们批,结果开几天会形成个不纠的局,彭加进来,毛把信公开了,结果又形成了不但不纠还要肯定.

都说是毛的问题,可问题是所有人说,彭的信一点要追纠毛的意思都没有,毛自己组织的秘书更不可能追纠他,那资料全是他看过的.但不纠他又要纠,会被纠的又是谁?

当年山上除了毛和他的秘书们,彭这些军人与谎报无关不会被纠,剩下的就是从中央到地方,书记省长等大员了,这些人是谎报的直接生产者,要纠肯定是他们.

最后告诉我们,当年在山上,坚决要打倒秘书们和彭的是,他们肯定没意思找麻烦的毛,而山上可能被秘书和彭纠,又冲在批他们第一线的诸大员,全都是被迫的,勉为其难的,在肯定不会被纠,甚至还是组织纠的毛,的胁迫下,批的彭和毛的亲信秘书们.

这么纠结不合逻辑的玩艺,倒底是谁告诉我们的?

不就是大员们后来用国家力量告诉我们的么!

毛想组织秘书们批官员们,可这事作大了杀头都可能,大员们团结起来反击,秘书们不是个,就算了,彭这时加进来,毛想用彭压称再纠,就把信公开了,结果引来更强的反弹,在大员们团结的情况下,毛不可能把他们全摆平,还赔了秘书们和彭,

说白了就是被清了君侧.

毛开始用来想纠官僚们的秘书,和后来加进去支援的彭,全打逆党,毛本人把所有责任扛下来,官僚们没事了.

现在的说法是,毛大胜,这次事件是毛权威放大的表现,可你细看,这和说燕王进京是建文的大胜,有多大区别?

当然毛不是建文,所以最后还是板回来了.

这种事对毛来说算是大败,事实上还有个后遗症,那就是剩下的保住的亲信,都起了二心,田家英是怎么被炒的,不就是毛田去拿资料作研究,田把资料拿给毛之前,就先拿给刘少奇看了,刘少奇在毛作完研究前,就依托相关资料作了一套自己的方案么,这事公开说,加上田被炒后自杀,被当毛对田的迫害证据,实际上以我所知,几是有秘书或助理之类助手的人,不管是官还是私企管理人,或其它行业的,秘书助理之类干了这种事,没有一个会不把这位给炒了,至于炒后这人想不开自杀了,也不会有人给扯到迫害上.可以想象,毛发现被清的差不多的亲信秘书,干这种事,再想到刘作白区工作的出身,会怎么想,肯定觉的,有人是把当年对付国民党的套路,用到自己身上了.

这个逻辑倒是合情理,不拧巴,但在大量相关大员们得势时,是不可能上台面的.

所以哪,台面上还得是那个错乱拧巴的玩艺,用这个原本就错乱拧巴的玩艺为基础,不管怎么延伸,最后都一定是,越发的错乱拧巴.

说这些不是叫你全信,我也是按逻辑分析,

多看看,多听听,

在和那套拧巴纠结,漏洞百出的东西,叫劲之外,多些参考.

守护者

断臂残刀疲败兵：

邓小平复出是七三年,中美建交是七二年,港是清的约

是按清朝当年签的约,到满期后回归的.

至于英国违不违约,是毛泽东证明了,在中国周边打陆战,没便宜的惯性.

邓的功一分为三:

1

解放战争居功甚伟.

2

八九年坚决镇压了右派政变,使中国避免了俄式崩溃.

以上两点,是非常明确的,于国于民的功劳.

3

是毛死后这段,就要一分为二了,很多事作的是利害都有.

比如给右派平反没问题,但没有作认真分辩,把一些真右派放走了,不过有趣的是,右派为了搞政变,作了政治切割,把相当一部分对他们算是有恩的事,从邓身上切割给了胡.

这也是八九年政变的基础,要知道当年占了广场,但没人冲纪念堂,冲的全是邓所在的中南海.

当然没直说,矛头在打前指的是邓身边其它人,可这套清君侧的玩艺能骗谁啊!

应该说,在私人上,邓是对不起毛的,于国在这个中间段是有不少问题的,但这些问题,又有不少被右派切割给了胡.

4

总的来说,邓于国于民,前后皆有大功,中间这段,功过参半,

三分之二肯定的功,剩下三分之一功也不少于一半

个人认为其功应在十分之八点五

到

十分之七

之间.

6

在他的过里,抢了毛泽东的一些功,恰恰是最主要的.这不仅仅对毛个人有损,

而且还为右派兴风作浪,祸国殃民,留下了伏笔.

事实上不止祸国殃民,

对他也有直接损害的,

八九年政变要成了,也没他好果子吃.

7

上面八点五到七的纵深,主要是因为,有些事还没完全搞清,

仅从李井泉的事来说,就说明,他是一定有过的,

但在抢毛的功问题上,有些他是明确说过的,是毛的功,但被别人过滤了.

所以他这个抢功,有多大程份是自己主观的,又有多少是别人就象当年假借毛的名干一样,

假借的,还说不清.

所以有这个纵深.

http://www.ccthere.com/thread/2859877

邓小平在中越边境作战情况报告会上的讲话

同美国结成统一战线，是毛主席制定的战略，毛主席的战略就是建立这一条战线，日本、中国、巴基斯坦、伊朗、欧洲、美国一条线，这就把美国放在统一战线里边，这是毛主席制定的，不是新提出来的。

人无完人,凡事一定要尽量分清楚,没条件也就算了,那是形势比人强.

有条件情况下,能把事搞的有凭有据,逻辑通顺,合情合理,就要尽量.

守护者

断臂残刀疲败兵：

纠正一下,七二年开始,话说回来除了毛,

党内谁题脱苏转向美,能避免被其它人作为右派给办了的命运?

有些事其实细看,是很有意思的.

1

五十年代末六十年代初大庆探明,早前中国在低水平的石油应用上,也只能满足百分之四十的自给,探明后就不一样了,不倮可以低水平自给,还能保证石化粮布,解决当时中国最困难的基本生活.

2

六五年中国油在低水平上,实现自给,此后开始大量向西方出口(苏不缺油),并用赚到的钱,为日后四三方案,赚到了购买资金(中国也出 出其它东西,但除基础资源大多都是洋人可要可不要的.).

3

六五年油自给,六六年就文革,用三年左右,把党内有能力动毛的人全扫下了台.

4

六九年,在没人能对付毛的情况下,中苏在珍宝岛暴发冲突,打的莫明其妙,苏联资料显示是中国中国埋伏,中国则用前期不断的小冲突来解说.

但实际上林彪政变时,想从地方上调一个排,都是困难的,政变人员是把单个人抽出来,搞了个另外的集训队,成员实际都不知道是要用他们搞政变.

这种情况下,没有明确的命令,怎么可能就和苏打这么大的仗,

这一仗的直接后果是,美国知道中苏有问题,开始考虑拉中国.

5

中美在七二年正式接触,走向并轨.

6

林彪政变,现在一般说林政变只是为私欲,但电影<周恩来>里有一个场面,大意是是林在政变前,说和美国人交往没好下场.

这只是个电影场面,但事后想想,林政变后可是向苏跑的,林也是老革命了,后来一些资料显示,他很多行为和想法,并不太私人,倒是有不少退一步的思路.

那么他政变,除了个人的问题,有没有,对脱苏转向美的不适应哪?

7

从以上的事来分析,就可以有如下的判断:

A

中国在朝战中出了死力,叫苏信任中国,给了中国一五六项,叫中国有了基础的军重工.

B

但是中国人口不断增加,而就算计生,套也好药也好,也是要相应工业的,不是说作就能作的,直到七十年代初有这个条件,才开始下发计生用品(独生是改开后的,但少生政策是此前的).所以基础的粮布很紧张,就算定量票供,也很紧.

C

五十年代末六十年代初,中国发现有大量油,但这东西向西能换钱,苏联却不缺.

中苏开始出问题.

D

毛把党内有可能打击他的人,用三年全摆平了.

E

然后和苏撤底翻了.

F

和西方合作,先卖油赚来钱,再用这个钱买西方的石化设备,用化纤化肥,完全解决了中国的基础粮布紧张.

G

但是这要个长周期,在事刚启动时,虽然毛已经把党内可能阻止这事的人,事先全摆平了,但还是有人不适应,于是就有了林彪政变.

H

虽然最后要用石化粮布,但这个工程最终是在八十年代才完全完成的,

所以,票供并没因改开而取消,到八十年代初才完成,并计入邓的功绩.

I

这个最终完成,距发现油有近二十年,离和美国建立关系,开始启动四三方案也十来年.

这段时间,人口还在发展,粮布还紧张,同时工业却不足,所以把百万在城市没有工作的青年,动员到农村,开荒种地,兴修水利.

这在开完荒,修完水利,而四三没完全完成,但逐部的发展也见效后粮布紧张也部分缓解了,活干完了,问题又缓解了,工业发展了,又因时间原因,有了大量的原城市工作人员退休,这就需要人了.

原来城里没活,农村有很多需求,就调在城里没活的人去农村,现在通过工作,农村活干差不多了,城里可干的也多了,就开始返城.

知青返城也不是改开后的事,不同的是,改开前是城里多一个工,就出一个返城名额,当然现在谈这些,一般是用返城名额争夺中,一些腐败现象来包的,一谈就是谁为返城和村长睡了觉,所以一般人不注意.

J

改开后一刀切返城,又把整个事悲情化,于是知青下乡,虽然原就说是叫他们去农村工作,并没说是去享福,去了后也实际是工作,并且取得了成绩.

前面的返城又都用和村长睡觉之类作了抹黑,知青劳动功绩,那些生产出的粮,开的荒,修的水利,对国家当时紧张生产的重要性,也一句不提,于是就成了毛的所谓迫害罪.

而这又成了,知青回城后,干部以恩人自居,不管知青工作问题,造成大量失业,又丧失理想的知青,走上黑道,以至治安大混乱.

并进一步引发严打.

K

知青问题没有认真反醒,除了对不起知青外,另一个后遗症就是九十年代的无保下岗.

无保下的思路,来源很多,但其中一个,就是知青回城时的路数,不管不顾,最后都造成了大量悲剧和犯罪潮.

守护者

葡萄：

美国最新公布的贫困人数占人口七分之一

美国人贫困线是三口之家年收入少于2万美元，个人年收入是1万美元出头。1972年，世界各国拿着美国超贷的美元要去纽约兑换各国存在美国的黄金，美国当时的财政部长说：我们的美元你们的问题。随后1973年，美国人宣布美元与黄金脱钩。从此我们的世界重新进入浮动汇率时代。如果你想说，我们比美国日子好过，是因为我们有多少美元。请想想，这样的理所当然是有多靠谱。

还有，美国是现在世界上唯一的超级大国，是奠定这个世界游戏规则的霸主。美国不是日本，美国在本周强迫日本放弃在伊朗的油田。这就是，日本在某岛问题咨询过他的宗主国之后要付出的代价。至于这个油田是中国接手还是俄罗斯接手，美国是不会在意的。至于日本在意不在意，是中国 伊朗还有俄罗斯不关心的。说前面这几句，不过在说，如果我们想成为日本那样的国家，那么我们就遵循某些人与阶级的利益最大化来X分中国为几块。如果，我们想继续作为五常之一与美国煮酒论英雄。那么，我只能说我们手里的那点美元是不靠谱的。如果要用什么来作为注脚，那不妨掂量下：我们改革三十年牺牲那么多积累的2万亿美元美国以及美国那些盟友在08危机爆发后半年里就空投了11万亿美元的无担保货币，这里的意味吧。

如果你的帖子里是对转型的全部理解，那么我只能说我们各自的思考南辕北辙。我所说的转型时，放弃幻想，保卫利益。去年，我写了将近一年的东西无非是。说军事战略的调整，说军事战略调整之后的国家基本战略的调整。以及基于这些基础的政治经济外交的调整。并就这些调整的视角来切入当前热点。

如果你嫌我说的啰嗦，那么简明扼要的讲：我说的转型首在政改罢了。

守护者

葡萄：

我08年开始写的东西，比你现在想的走的远的多。

如果说什么文字是我那段时期关注的重点或者起点，给你个链接你参考：

http://www.talkcc.com/article/1877853

其中链接中的帖子这个部分就是我说的那个重点或者起点：

http://www.ccthere.com/article/1880618

而作为这段时间结尾的结论么，基本是今年删除的文字里不止一次提到的：如果改良不行就改革，如果改革不行就文革，如果文革不行就战争，如果战争还不行就革命。

其实，在西西河08年后的讨论中一度感到困惑或者哭笑不得的是，很多人摘出我的文字一个片段来评价我的想法。或者直接归类为悲观和乐观。即使我做过多次声明或者阐述我表达的出发点及目的都直接被无视。

在这里我只想说，2008年危机爆发后，实际不仅是我还有我很多朋友，都实际意识到过去改革三十年赖以存续的国际背景基础已经不存在了。而作为下一阶段的调整，关键不在于外部如何。而在于，国内问题与矛盾能否通过内部妥协和调整来实现基本战略调整下整合与过度。实际，在2009年初期，一些人已经对此放弃了。而我，不管出于声明考虑，直到今年年初才最终放弃。在这个过程中，我曾经和那些人打赌过，这个赌就是我通过一些信息尽早的传递来达到各个阶层相互容让和妥协。简单点说，我们内部矛盾能不能在相互妥协彼此维持现状的情况下实现平稳过渡。而我目前的认识，和他们在一年多前告诉我的那样：阶级矛盾本身具有不可调和性质。我们能做的，仅仅是今年拖延那个不可调和矛盾爆发的时间。后面的事情，无论是改良，改革，文革，战争或者革命都是在精心挑选一些时间段的过程。

如果上面的话对你来说有段绕，你不妨参考下我前不久的一个回复：

http://www.here4news.com/article/3069788

（这个帖子其实是我表述方式的一个常用方法，即引用并叙述一个例子来表达一种过程或者趋势。）

其他作为参考你看这样几个帖子：

1.这个链接其实是我说现在论坛不少人关注的经济热点历史渊源：

http://www.talkcc.com/article/3088265

2.这个链接其实是在说我所知道的一种可能的答案：

http://www.talkcc.com/article/3087217

3.这个链接是答案2的逻辑起点及其结论：

http://www.talkcc.com/article/3087135

4.这个链接其实是在说一种可能出现的切入时间点。

http://www.talkcc.com/article/3087049

然后你看看，论坛中喜欢对我评价的那些的观点，通过那些观点你再看一遍我在这个帖子里写的内容。你仔细对比下，你刚看的时候什么想法，还有我说的那个对比之后的想法。

你会有所收获的，真正属于你自己的收获，而不仅仅是我表达或者想表达什么。

http://www.talkcc.com/topic/2840826/63

守护者

断臂残刀疲败兵：

还是不太一样的，这些年政府和社会上大部分多害

人无数的东西的理论基础，都是在改开后那个不漏洞百出的简史基础上，以反毛，崇洋和精英主义，为核心所作的理论延伸。

所以，把一些问题，特别是明显有问题的，梳理一下，不仅仅是个历史问题，也是个现实需要。

有些话说了很多回，不想重复了、你看下链二十六楼以下部分吧：

http://tieba.baidu.com/f?kz=813852927

守护者

有些话说了很多回，不想重复了、你看下链二十六楼以下部分吧：

http://tieba.baidu.com/f?kz=813852927



http://tieba.baidu.com/f?kz=811590196


把中国经济作一个简单的抽象的话,是这么个样子(只是个大略,谈不上严谨.):
        
        
          0
        
          起家时是民国的底了,轻重军多少都有点但从量到技术都不怎么样,农业以小农为主.
        
        
          1
        
          五十年代:
        
          打底,向苏拿军重工(不是白拿,是朝战流了血,人家才看你堪用,才给你,而且要给钱.----看你不顺眼,你就拿钱买成品吧,技术谁给你啊!)
        
        
          2
        
          六十年代:
        
          消化五十年代吃的军重工.
        
        
          3
        
          七十年代:
        
        
          转西向,要苏东那套不足,西方比较好的,轻工之类的技术(当然同样不白给,要和西方一起围堵苏东,而且也还是要花钱买.).
        
        
          4
        
          八十年代:
        
        
          把过去几十年吃的,特别是刚吃的西方的项目,作消化.
        
        
          5
        
          九十年代:
        
          基于以前的基础,开始外向打工(早前消化期,生产的东西,国内都不够用,怎么出口啊,只能是国内用量都足了,才能把多生产的东西拿出去卖).
        
        
          这时期以轻工和三产为主,而且大力发展民营,军重工受忽视,因为不当政策,甚至毁了一部分.
        
        
        
          6
          2000年:
        
          在低端外贸和国内三产上,突飞猛进,大赚特赚.
        
        
          不过基于九十年代暴露出的问题,对军重工,也开始加强重视发展.
        
        
          7
        
          2010年:
        
        
          经危,原在外贸上比较成功的轻工等,陷入必然的收缩.
        
          但军重工基于前段的回补,取得了不小成绩.

守护者

http://www.ceco.cc/articleinfo/detail_cn_38_256_6951.html

156项重点工程列表


    156项工程企业现状




http://mememevvv.blog.163.com/bl ... 352010122111431988/


[转载]“四三方案”引进的26个成套设备项目














好好看看,这两个列表吧,这比文人的顾左右而言他,东绕西绕的瞎扯,有说服力多了.




建国初的情况是,西方技术比较好且全,但他们从不作亏本买卖,也不轻易帮人,特别是有大国潜质的.


苏东重工和军工比较强,虽然不是最高端的,但全,且相对等级虽不是最高,也可算高端.


不过说实在的,斯大林也不是个爱作亏本买卖的人,且对中国说实在的,是不大看的上的,并不觉的比其它小弟有什么特别的.



朝鲜一战,叫世界看到了中国的份量,这份量是用血换来的,而不是那个文人的口水,清朝到民国,会喷口水的文人从不缺,从来没换来过这份份量.


这一百五十六个项目,为中国打下了基本的重工和军工的底子,但苏轻工弱,是一贯的.



所以靠这些东西,中国虽然大发展,但民生方面还是比较弱的,特别是人口在和平环境下大增涨,人均情况更是增加不大,事实上为了保证基层,特别是在人口增涨中占主力的基层民众的生存,还把原本生活相对高的人,的生活质量也高度压缩了.


这也是为什么所谓JY普遍骂毛,同时基层生活也并不特别好的原因.


当然,除了固有资源与人的矛盾外,持政操作中,因失误造成的浪费,也是存在的,这也是现在右派主要拿来攻的位置.


七二年转西后,


中国从西方引进的,主要就是对应苏不足的轻工,也就是民生产品.


不过建成周期较长,所以,毛布下了局,但并没看到结果的那一天.

守护者

http://www.ccthere.com/thread/2859877
邓报告会上的讲话

同美国结成统一战线，是毛0000主0000席制定的战略，毛0000主0000席的战略就是建立这一条战线，日本、中国、巴基斯坦、伊朗、欧洲、美国一条线，这就把美国放在统一战线里边，这是毛0000主0000席制定的，不是新提出来的。






        
        
        
          毛计划的肯定和邓不一样,这是肯定的,但说毛不打算开放的人,数学一定不及格.
        
        
          因为他不知道,1972是排在1976前面的.
   
   
   
      作者：大三元字一色    回复日期：2010-06-01    18:04:43   
          早在70年代初就有投入巨资的“四三方案”了，不过这些项目投入产出比较慢，恰好邓上台后开始大规模产生收益，于是功劳都归邓了。
        
          比如【引进的四个大型化纤厂1982年全部建成投产后，中国从1984年起就宣布取消使用了长达30年的布票，敞开供应纺织品。引进设备建成南京烷苯基厂后，用石油生产肥皂、洗衣粉，能够满足全国市场的需要，取消了凭证供应】
        
          实际上设备是毛时代投资建设的，但产出的效果，取消布票、肥皂票的功劳是邓的



反毛是为了把建国前三十年,坚苦打基础阶段,所积累起的国有资产的家底,妖魔化,通过把当年奋斗的坚苦,悲情化,并引向非毛,来把这些资产与全国人民的坚苦奋斗剥离.

最终达到,把这些公共财产,装进俄式0000寡0000头和新0000地0000主的腰包.

百姓如问,三板斧:

一斧是非毛,
毛很坏这些是毛建立的,所以不能要,当然他们要可以.


二斧是掌不足就别掌了
告诉百姓,作为个体,对国有资产不能直接掌握,而这些资产运作又有一些问题,所以,这不是你们的,那是谁的?
是我们的啊!反正你们也不能完全掌握,所性就不要了,给我们,反正资产运作中有一些问题,你们看了也闹心,给了我们,基于物权法,出什么问题,你们就彻底管不着了.


三斧是第三个馒头

你们是农奴,是工奴,你们是吃大锅饭,没作什么工,

是奴就不是主,所以现在别人拿,你就管不着,只吃大锅饭没干什么,那就更没权管了,

什么?这前后逻辑不通,没事,好办,


先开始套进乎时先悲情,数落当年打基础时大家吃了多少苦,受了多少累,叫别人以为,你特关心大家,想起当年的坚苦,心情波动.


然后骂,把悲情升级到仇恨,都是毛的错,都是体制的错,把大家当奴才.

一旦大家情绪被挑动,就往那些实际资产上一挂,大部分人没搞明白,顺着贯性就撞过去了,有人站稳了,没撞,但也只是站位了,只有很少的人会来的及使反作用力.

这样那些大家坚苦换来的资产,就成他们的了.

再然后就该大锅饭之类说法上场了.


那时候工人就不是曾经坚苦工作的了,全成了光吃不干活的寄生虫了.

一定要大大的修理.



这种把戏又不是玩了一次两次了.

老0000地0000主的孙子,新地主的狗,寡头的先锋,高利袋他爹,挨拍马上装可怜,一有机会就吃人.

这是什么?

JY.

害完工人害农民,再害就到小市民,
   
   
      一般JY把事办这份上,就该绑架中产阶级,和一般的富户了,
   
   
      自己出于贪婪,把中下阶层的人逼上绝路,然后把引发的危机,引向中产和一般富户,一向是门学问.
   
   
   
      前不久一个美国中产,因为不满美国JY贪,引发危机,自己却因此被税剥光,就撞了美国税务局.
   
   
      死前留下遗言,说的很明白,是不满美国的富人JY,没几天我就在国内的一份报上看到,
   
      一位国内JY,把这事变造成,美国中产,不满中下阶层拿太多富利,而去撞税务局.


王八蛋们强抢国家和中下阶层,每次还都把中产和其它不相干的富户的名片扔的那那都是.




http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/418850.shtml

道德溃败之源

http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?TopicID=3297959&BoardID=9


“公公知识分子”

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/418985.shtml


76年的经济生活


http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/418972.shtml


考察受到刺激(转载)

http://www.tryjohn.com/47171528.html


熊猫

http://www.tudou.com/programs/view/8eF9Fr7oiyc/
郎咸平上海宝钢内部讲座关于毛部分




http://news.sohu.com/20100416/n271562139.shtml


白宫形象顾问助阵英国 称自己是毛粉丝


是非 郎
http://www.tudou.com/programs/view/blam-FT41qw/
前面搞笑,后面谈经济
http://www.youku.com/show_page/id_z8a354608580411df97c0.html



郎清华大学演讲(谈马--列与现代资主义,和原始资主义区别)
http://v.youku.com/v_show/id_XMzEyNzk1MjQ=.html


华工演讲



(专谈私化国企)


http://v.youku.com/v_show/id_XMjMxMzY4NDA=.html



八大危机
http://www.soku.com/search_video ... 7%E5%8D%B1%E6%9C%BA

大家谈

http://video.baidu.com/v?ct=3019 ... CF%FE%BE%FC&fr=ala0



集

http://www.soku.com/search_video ... derby_1_page_3.html

失
http://www.tudou.com/programs/view/8eF9Fr7oiyc/


http://www.tudou.com/programs/view/SsBccEsfLn8/


http://www.3a5a.com/browse//%E8% ... 83%8E%E7%9C%BC.html


反毛是不会停止的,而且

这个愿望成功的可能性,还真是不小.

否定了毛,论证出土地革命不该搞,就连带着可以给新地主开路了,


斗导了毛,证明了建国后没有象样建设,对国有企业的建设是多余的,就能连带推导出私有化给寡头开路了.

斗倒了毛,证明了建国后,虽然因资源不足很少,但保证社会平衡的一些基本保障是罪恶,就可以推导出,现在不但不能向民众作保障倾斜,还有必要把原有的削一削.


确定毛在对外对抗方面全是错的,特别是跟美国,推导出美国人最讲理,最盼中国好,只要美国说什么,都信,就能好,

对了还有一向是土地兼并好朋友,未来新地主,最可信赖的盟友高利贷,当年也是和地主一起给灭的,搞的现在放债还得躲着警察,干倒毛就可以顺便合法化,以后收账不用派小弟,可以直接叫警察去收.

这些都是这些年一直在干的,前面有右派文人动嘴论证,后面有能当寡头新地主买办和放的了高利贷的大小权贵,以及强大的外国政府势力作实际支持.


有巨大的利益,和巨大的贪婪,强大的外援,以及一大批站在社会要冲的人操作.
你的这个期望,应该还是不乏实现的可能的.

守护者

断臂残刀疲败兵:

你最好回头看一下前面的帖。

看看那封信，

我一直认为毛很厉害，但看到那封信后，我发现，还是低沽了他，

毛自己对所谓崇拜，看的很清，

http://www.cchere.com/article/3099769

说到今朝，我前面说过了，今朝大部份有害的东西，都和反毛有关，

要过今朝，

先要问，想赶快榨干这个国家即有财富，去当世界公民的，

精英们，让不。

这些人除了毛和文革还有怕的吗？

请你告诉我。

还是毛说的对：

http://www.cchere.com/article/3099769

中国如果发生反共的右派政变，我断定他们也是不得安宁的，很可能是短命的，因为代表百分之九十以上人民利益的一切革命者是不会容忍的。那时右派可能利用我的话得势于一时，左派则一定会利用我的另一些话组织起来，将右派打倒。这次文化大革命，就是一次认真演习……这是一次全国性的演习，左派、右派和动摇不定的中间派，都会得到各自的教训。结论：前途是光明的，道路是曲折的，还是这两句老话。

没有毛和文革，今朝你用什么，挡的住精英的贪婪。

守护者

断臂残刀疲败兵:

这可不是一回事

这可不是一回事，首先就中国来说，JY们的问题，基本是在有明显问题的简史基础上，以反毛和精英主义为核心（俩者又都与反文革交织），延伸出来的，你不动着块，跟本解决不了问题。

他们那套完全展开了就是四化，经济上去工业化，内部政治封建贵族化甚至类种姓化，对外奴化，文化上情绪化。

这些一定不能叫他们成，而且也不是胡搞，是把那个烂简史里，明显胡说的部分整理清楚。

比如批文革经济，粮食紧张，和农产主要集中在粮食，能被放一起骂，这类东西都要一点点理清。

理清了，事就明白了，没了错，JY们也就没法做错误的延伸，再祸害成本就大了。

至于你说的德苏美的问题，三国当时情况不一样，不可比，没苏德挑战英法，美也没法那马方便上位