该怎么定义突厥民族。

0477

游牧民族的国家性质是部落大联盟，每一个游牧国家都是不同族源，不同体系的游牧部落的联盟。
  《隋书。突厥传》记载突厥：“突厥之民绝非纯一，乃千种万类”记载了突厥国家的这种游牧民族集合性质。记载了突厥本身是众多游牧民族集合的事情。
   不知道在分子人类学上，怎么定义突厥？
   怎么定义这千种万类的各种人？

Yungsiyebu

没有定义，现代突厥语族既有一定的基因联系也有各自的特色。

暂无蒙古地区突厥汗国人群的研究报告，除了漠南汪古人，有些西方混合，但整体还是与长城沿线古今人群类似。

bugz

突厥之民绝非纯一，乃千种万类。
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看来突厥族的成分自古以来就像今天一样混乱

litkt

民族是地域文化集团，不能用遗传学的概念去定义，只能用地理文化概念去定义。
突民定义是用语言定义的──
语言属于阿尔泰语系突厥语族的各民族的集合，叫突厥民族。
日耳曼民族、斯拉夫民族、蒙古民族、通古斯民族等等概念都是这样定义的。

Yungsiyebu

民族是地域文化集团，不能用遗传学的概念去定义，只能用地理文化概念去定义。
突民定义是用语言定义的──
语言属于阿尔泰语系突厥语族的各民族的集合，叫突厥民族。
日耳曼民族、斯拉夫民族、蒙古民族、通古斯民 ...
litkt 发表于 2010-11-18 16:07

人类学关心的是为什么会形成这种民族认同或者语言统一的现象。这对探讨游牧社会的历史以及游牧族群渗入到定居社会的演化历史有着重要意义。

总之，人类学研究并非要解构人们的传统意识形态，而是探讨这种集体意识形成的历史和文化过程。

0477

当然是国家的名字和民族的名字的统一了。
我问的是，不同族属的是否能形成一个民族。
白种，高加索种，伊朗种，蒙古种是否能因为共同的生活，文化心理，语言，联盟的历史。。。。。
形成新民族？

litkt

当然是国家的名字和民族的名字的统一了。
我问的是，不同族属的是否能形成一个民族。
白种，高加索种，伊朗种，蒙古种是否能因为共同的生活，文化心理，语言，联盟的历史。。。。。
形成新民族？
0477 发表于 2010-11-19 10:19

相当多的时候国家的名字和民族的名字不能统一。
当然统一的时候也是国家的名字从属于民族的名字 。就这个意义上讲就是«说突厥语的人千种万类»。
不同种族的人当然可以因共同地域和共同生产生活方式形成共同的语言文化和共同的心理素质，这样就形成了一个民族。当两个民族相遇的时候，也会有一部分人由一个民族转入另一民族。历史上相当部分人由波斯语民族或希腊语民族转入到突厥语民族中，这叫做«突厥化»。

牧师刽子手

游牧民族的国家性质是部落大联盟，每一个游牧国家都是不同族源，不同体系的游牧部落的联盟。
  《隋书。突厥传》记载突厥：“突厥之民绝非纯一，乃千种万类”记载了突厥国家的这种游牧民族集合性质。记载了突厥本身 ...
0477 发表于 2010-11-18 13:25

隋书·铁勒传同样记载铁勒:铁勒之先，匈奴之苗裔，种类最多，自西海之东，依据山谷，往往不绝。
这里同样记载了是一个多种多样的混合。

牧师刽子手

在《史集》中记载蒙古也是突厥。
    这里的突厥是游牧人的意思。意思是蒙古也是游牧人。
    从另一个角度来说。突厥帝国是一个地域广大的国家，其中有千种万类的各种部落。但都是突厥汗国这个政治学范畴的人。就像在中国这个范畴内有56个民族，都是中国公民。但是其他民族不是汉族，也不是中华，是于中华区别的其他类。
    蒙古作为当年突厥帝国政治范畴的一部分，这个没有什么问题，蒙古国历史将突厥汗国历史作为自己国家历史是没有问题的。
   但是，我想知道在突厥汗国里那些千种万类的部落里，那个是统治的核心部落？
    柔然的种族？语族？和突厥核心部落的关系？
    在柔然时期，印欧人种和蒙古人种的碰撞。突厥语系和蒙古语系的碰撞。
    在突厥时期，这几种因素的碰撞。

    在蒙古时期的历史，蒙古语族，蒙古种系和突厥语族，突厥种的碰撞交流是个很清楚的事情，蒙古人前往欧洲，中亚，印度等分布后对后世的影响很明显。
   欧亚草原的历史，实际就是西部的印欧草原民族，和东部的蒙古种民族的历史。弄清柔然突厥时期蒙古或者印欧草原的历史，一定是一个很有意思的事情。

牧师刽子手

这个核心部落与其他部落的结构是如何？
  这个核心部落的语族？种族？墓葬？在突厥汗国里，蒙古语族和突厥语族的关系，蒙古人种和突厥人种的关系。不知道谁有兴趣讨论这个 ？

牧师刽子手

魏坚的课程-------
里面讲突厥的，
1   起先在叶尼塞河（处于母系阶段）
2   迁徙到新疆高昌北部
3   5世纪迁到金山。阿尔泰山。


如果这个在叶尼塞河的（母系阶段）能确立，那么从分子人类学上，分析父系DNA有什么意义？
这个阿史那部落，在这个母系阶段是否就已经发生人种混杂？
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牧师刽子手

一:如果阿史那部落发生了父系混合，考察阿史那部落的DNA是否还有价值？
如果阿史那部落的父系属于一群不同的来源的组成。
那么突厥的问题就变得更复杂。
突厥语族的历史成了突厥语族的历史，突厥种族和阿史那家族的变迁就成为两个文化。当然前提是，我们假设阿史那家族在叶尼塞河母系阶段发生了父系混合。


二：匈奴在衰落的时候发生了五单于争位，突厥却在最强盛时期发生五可汗并立。蒙古汗国在最强势时期发生四大汗国绞杀战，从而停止了征服西欧和非洲的步伐。发生这种事情的内部原因是什么？


三：李渊曾有降顺突厥之辱，在后来的历史上极力遮掩，这些遮掩下的历史是什么？

牧师刽子手

突厥的墓葬的三种形式

    内蒙古地区的石板墓，阿尔泰、图瓦地区的库德尔格墓葬，蒙古国的石人石板墓。这三种类型各自代表哪类突厥汗国下的突厥民众？
   突厥的分子人类学讲可能是一个难解的谜团，库德尔格有遗骨有欧罗巴种的特征，被怀疑是铁勒的墓葬，但是蒙古国突厥可汗的陵园，应该代表着统治核心，但是却是火葬，没有人骨，内蒙古的也是火葬没有人骨。
  这样的话，突厥可汗陵园和内蒙古的就无法开展体质人类学和分子人类学的研究。

熊猫娅娅

在《史集》中记载蒙古也是突厥。
    这里的突厥是游牧人的意思。意思是蒙古也是游牧人。
    从另一个角度来说。突厥帝国是一个地域广大的国家，其中有千种万类的各种部落。但都是突厥汗国这个政治学范畴的人。就 ...
牧师刽子手 发表于 2011-8-19 13:44

突厥统治阶级阿那部肯定是说古突厥语，有阙特勤等碑文为证。至于柔然统治阶级推测应当和拓拔鲜卑的语言相同，因为柔然始祖木骨闾在“发才齐眉”的时候，就被拓拔部掠为奴隶，不管他过去的语言如何，长大后也该被同化了。

牧师刽子手

突厥统治阶级阿那部肯定是说古突厥语，有阙特勤等碑文为证。至于柔然统治阶级推测应当和拓拔鲜卑的语言相同，因为柔然始祖木骨闾在“发才齐眉”的时候，就被拓拔部掠为奴隶，不管他过去的语言如何，长大后也该被同 ...
熊猫娅娅 发表于 2011-8-25 21:30

这种同化不算，在朝鲜半岛最恨日本的，是那些在日本统治下能说流利日语的朝鲜亡国奴。
历史上这种事情很多。

熊猫娅娅

一:如果阿史那部落发生了父系混合，考察阿史那部落的DNA是否还有价值？
如果阿史那部落的父系属于一群不同的来源的组成。
那么突厥的问题就变得更复杂。
突厥语族的历史成了突厥语族的历史，突厥种族和阿史那家族 ...
牧师刽子手 发表于 2011-8-19 21:08

第一个问题我不懂，请找永谢步。
第二个问题，传统看法是认为草原政权的分权制度决定。因为游牧经济决定草原政权不可能搞中央集权那一套，所以那些王爷个个是有权有地有军队。一旦国家继承出现问题（匈奴、突厥、蒙古都有）或者外国势力介入（匈奴之前和汉朝打仗导致部分贵族势力重新洗牌、突厥中有隋朝的挑唆），难保没有野心家出现。
第三个问题，最好回答，隋末大乱时，可不是只有李渊这么干哦，当时北方群雄中，窦建德、王世充、薛举等人都这么干。他们无非是怕突厥抄他们的后路，又想借突厥威势压倒对方才这么干。而突厥人对隋朝也是仇大苦深（给那些投降的人名号都是什么平杨可汗、定杨可汗），所以双方一拍即合。顺便提一句，在李渊政营中，主张投降突厥方面的在内是后来大名鼎鼎的唐太宗李世民，在外是刘文静。

熊猫娅娅

这种同化不算，在朝鲜半岛最恨日本的，是那些在日本统治下能说流利日语的朝鲜亡国奴。
历史上这种事情很多。
牧师刽子手 发表于 2011-8-25 21:52

那不一样，朝鲜人民虽亡国了，但国家主体并没打散，所以能保有语言和文化。但木骨闾整个部落被打散了，他人又小得连自己名字都记不住，怎么保有语言呢？

牧师刽子手

那不一样，朝鲜人民虽亡国了，但国家主体并没打散，所以能保有语言和文化。但木骨闾整个部落被打散了，他人又小得连自己名字都记不住，怎么保有语言呢？
熊猫娅娅 发表于 2011-8-25 21:58

他一个人决定不了他哪一部人的语言。
更决定不了柔然的语言。

我说的朝鲜人里还真有会说日语不会朝鲜语的。越是这样的人，越痛恨日本。
我相信，木骨闾也一样。我们说的不是一回事。

牧师刽子手

鲜卑语木骨闾真是秃头的意思的话，还真和蒙语一样。

熊猫娅娅

他一个人决定不了他哪一部人的语言。
更决定不了柔然的语言。

我说的朝鲜人里还真有会说日语不会朝鲜语的。越是这样的人，越痛恨日本。
我相信，木骨闾也一样。我们说的不是一回事。
牧师刽子手 发表于 2011-8-25 22:28

我当然不会认为木骨闾会去热爱拓拔部，但我们讨论的是他说的是什么语言。
至于他手下说的是什么话，这可不好确定，因为他最早的那批手下是他从草原招集过来的，大概说什么话的都有。