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大清的版图问题【ZT】

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发表于 2010-10-1 14:08:29 | 显示全部楼层 |阅读模式
  




  清朝于1792年进茜臧消灭了那里的蒙古势力,使其版图达到了近1300万平方公里,几乎所有人都认为那是我们国家版图的最终确定。到底实际情况如何,这些新加入的土地真的从那一刻起就是我们的领土了吗?
  在讨论这个问题前我们应先搞清楚什么才是古代中华民族和古代中国,现在居统治地位的说法是“地域中国论”和“血统中国论”,但这两种理论的逻辑漏洞实在太大,完全是为了达到某种政治目的而生搬硬套的,所以只有“文化中国论”才是合理的。所谓“文化中国论”就是以文化为唯一标准,中华文化就是以汉文化为主体的、以其他少数民族文化为辅的文化总体,中华民族是完全接受中华文化和承认中华文化主体地位的民族,中华民族居主导地位的地区就是中国的版图。任何土地和少数民族国家我们都应以此为判断标准。


  我们先来看清朝是不是中国的王朝,这个问题远比判断蒙元的中国问题复杂的多,因为清朝的中国化行为和非中国化行为都非常多。他的中国化方面已被我们的主流媒体多方报道,这里不再说了而他还有很多非中国的方面,如圈地运动和抑孔孟等等,现在各历史论坛有很多贴子在讨论这个问题总之,满人一方面让自己看起来像一个汉人,以防止他们像蒙古人一样被汉人赶走;另一方面又怕自己变成汉人,像鲜卑人一样被汉人和平演变。下面着重讨论清朝在边疆地区的政策、制度,这集中体现了清朝统治者的非中国化行为。


  在清朝,边疆地区是指非汉族聚居区,就是东北、蒙古、新疆、茜臧、西南、台湾,因西南在明朝就已经有汉人大批移民了,清朝只是在续延明朝的政策,所以本文不再论述。


  先说东北。满族人起源于东北,在入关前控制了包括整个黑龙江流域在内的所有东北土地,很多人说东北地区作为陪嫁在清兵入关后正式加入的中国,真的是这样?清兵在入关后20年内消灭了反清势力后,于康熙7年正式实行不让汉族人进东北开发的禁令,最初阶段禁令执行的并不严格,可到了乾隆5年就下令全面禁止汉人出关。满人目的何在?核心目的就是保住满族人的发源地使其不被汉化,一旦在中原的统治瓦解,就像蒙古人一样回老家。不过,清代特别是乾隆后期人口压力特别大,大批无地汉人以各种方法进入东北,到嘉庆年间辽宁的汉人实际上就已恢复到明朝的水平了。满人就退而求其次,全力禁止汉人进入黑、吉地区(柳条边),直到1853年才开始部分解禁,到1884年开始全面解禁,并在东北地区建三省,承认了东北的汉化。因此可以说,直到19世纪中叶,东北地区(主要是黑、吉地区)才算正式成为中国的版图,而且这是汉人自己努力的结果,不是满人送的礼。至于清朝解禁的原因,首先是因无力禁止汉人北迁,被迫承认眼前事实;然后是因太平作乱,希望以此增加税收;最后是迫于俄国入侵的压力,只好移民实边。清朝的禁令危害非常大,首先是它严重影响了黑吉地区的开发,然后是直接导致一百万平方公里土地的丧失,特别是后者。在1853年俄国勘探队进入黑龙江北部时,竟发现在如此广袤的土地上居然只有不到两万居民,而且其中大部分是还不知北京在哪里的部落居民;而且没有驻军,最近的军营是在爱辉的不到一千人的、装备极差的部队。结果俄国人只用两年的时间就从本土迁来两万居民,造成了俄国人多于中国人的局面。然后俄国人就在英法的帮助下迫使清朝承认现状,这时才想到移民实边已经晚了。


  早在清兵入关前,内蒙就是清朝的附属了,然后在康熙时清兵进入外蒙,在乾隆时消灭新疆北部的准格尔蒙古,控制了所有的蒙古人。和东北一样,清朝没有在蒙古人的土地上设省,而是实行蒙旗制度,所谓蒙旗就是仍让蒙古王公统治蒙古,但是他们被分成很多小部落,阻止其统一,以加强控制。最关键的是清朝实行蒙汉分治,采取禁止汉人进入蒙古高原等一系列措施,使蒙古人和汉人被割离开。清朝的目的就是阻止蒙古人的汉化,让蒙古人只知道有大清,而不知有中国,实现联蒙制汉。蒙古高原气候干旱,不宜耕种,但是因为乾隆后期的人口压力实在太大,人口竟达到3亿,所以还是有大量汉族农民进入蒙古高原,并有很多汉族商人同蒙古人进行畜产品商贸。不过这种进程较东北地区慢,而且蒙古高原的蒙古人也比东北的满族人多,所以蒙古的汉化更晚完成。直到1900年,清朝才在内蒙古建省,取消蒙汉分治的禁令。至此,内蒙才算正式成为中国的一部分。而外蒙的汉化要更加缓慢,清政府在无力阻止内蒙汉化的时候全力阻止外蒙汉化,而且清朝在灭亡前一直没在外蒙设省,所以在南方各省宣布犭虫立,清朝灭亡后,外蒙王公就在俄国人的支持下犭虫立,直到现在。所以清朝的蒙汉分治是外蒙犭虫立的主要原因。
  清朝在18世纪中叶占领天山南北,当时新疆的情况很复杂,它从地域上可分为三部分:北部的蒙古故地,那里居住着蒙古人、汉族人、维族人、哈萨克人,伊斯兰教的势力不是很强大;东部的哈密、吐鲁番地区,那里是维族人和伊斯兰化的汉人的地盘;西部的喀什地区,那里有大量的突厥种穆斯林,是清朝控制最弱的地区。清朝没有在新疆实行在蒙古和东北的禁汉政策,不过因为这里路途遥远,气候干燥,穆斯林集中,所以一般汉族农民很少向此移民。清朝在新疆的统治机构是伊犁将军,而不设省,只对天山以北的蒙古故地控制较严,对天山以南的穆斯林聚居区(特别是西部地区)基本实施自治政策。清朝仍在这里实行排汉政策,他们虽不严格禁止汉人进入,但却禁止汉字、汉语在穆斯林地区的使用,防止这里成为汉族反满的策源地。但是满族人在新疆的统治也不稳,到19世纪,穆斯林的骚乱时有发生,到60年代演变成一场大范围暴乱,使新疆实际上脱离了清朝,到1876年左宗棠才将其收复。清朝迫于压力,于1884年建省,鼓励汉人移民。此时的新疆才算成为中国的正式国土。这里还要谈到新疆西北边界的问题,我们的教科书上一直说1864年《中俄勘分西北界约记》割去了44万平方公里的土地,并说这是北京条约的延续。但是实际上这块土地主要是属于哈萨克大帐的,他们在清兵进入新疆后名义上臣服于清朝,而且清朝不承认他们是本国的子民。而且因为清朝的国土概念淡薄,在这块土地上其实根本没有清兵的驻军,所以俄国人其实一枪都没打,只是去勘探了一下就轻易的把这44万平方公里划进了自己的版图。对于这块土地的丢失,清朝的禁汉政策也要负一定责任。


  清兵与18世纪末进入茜臧,驱逐了蒙古人和尼泊尔人的势力,在那设驻藏大臣控制茜臧。但是驻藏大臣基本没有管理茜臧内政的权利,只是一个联系清、藏的纽带而已。茜臧的喇嘛之所以肯留在清朝内,主要是迫于英国人的压力,希望清朝能帮他们抵抗异教徒(英国人)的进攻。不过就是这点要求,清朝也甚少能满足他们。茜臧因为地理、气候的原因,很少有汉人移民至此,只是在青海和川西有少量移民,这使茜臧几乎接触不到汉文化。因为汉人几乎不可能自发进入茜臧,所以清朝也就没有在此实行排汉政策。长期以来清朝在茜臧的统治都只是名义上的,直到1908年清朝迫于英国的压力而在茜臧实行新政,并派汉人的川军入藏,才加强了对茜臧的统治,至此茜臧才算是有了成为中国领土的可能。1911年清朝灭亡,茜臧也想象外蒙一样犭虫立,不过川军的存在使其有一定顾虑,英国人的支持也不够,使他错过了机会,最后在北洋军阀的呼吁下,茜臧才打消犭虫立的念头。但是茜臧仍在事实上自治,直到1955年解放军入藏,茜臧才正式加入中国。



  清军于1682年消灭了台湾岛上的郑氏,然后在岛上设一府三县,使台湾有史以来首次划归大陆政权。不过,在清兵刚夺回台湾时,康熙因为台湾易攻难守,一度打算将岛上居民依移居大陆并放弃台湾,后在施琅力争之下才作罢。但康熙又怕台湾岛成为汉人的据点,对清朝统治不利,所以他又下令禁止大陆居民移居台湾。在此后的两百年内,这个政策虽有反复,但基本上一直在执行。该禁令使台湾居民增长很慢,而且聚居区始终在高雄市周围,没有明显扩大,岛上其他地区很难见到汉人,只有原住民,而清朝的法令是扩展不到原住民居住区的。如果以实际控制面积的比例作为岛屿所有权的标准,那此时的台湾岛就不能算是清朝的领地。1867年,日本借口台湾北部的原住民杀了琉球渔民而入侵台湾,结果清朝官员竟然说原住民不是清朝的子民,所以不应负责任,这话把日本人都吓了一跳,说既然他们不是清朝的居民那台湾北部也就不是清朝的国土了,所以他们占领台湾北部是合法的。面对此景,清朝政府竟打算放弃台湾,理由和他们的祖先康熙一样。幸亏李鸿章力排众议,说台湾是闽浙屏障,放弃台湾则唇亡齿寒,因此台湾不但不能放弃,还应加强防御。清政府听从了他的建议,先赶跑了日本人,然后解除海禁并大规模向台湾移民,并在台湾建省。这样台湾居民在30年内增长了十几倍,居住区域扩展到整个台湾西海岸,并适当向东海岸转移。这时台湾才算正式划归中国版图。日本人要不是当年入侵时羽翼未丰,而是准备周密后迅速向台湾移民,造成日本居民多于汉人的情况,那台湾就很有可能像俄国割去的一百万平方公里的黑龙江土地一样永久失去了。



  由此可见,清朝在17、18世纪的军事行动虽然在客观上为中国版图扩大提供了条件,但是清政府实际是尽全力阻止这些新打来的边疆地区成为汉人的地盘,对汉族聚居区实现合围之势,以压制汉人。在此时,维持内地和边疆地区的唯一纽带是满族人的政府和军队,一旦清朝政权被汉人政权取代了,这些地区多数会离中国而去


    后来在汉人自己的努力下和迫于列强入侵的压力,清政府才被迫逐渐让汉人和汉文化进入这些边疆地区。所以我们国家的版图不是在18世纪,而是在19世纪末形成的,此时汉文化已成为联系各地区的纽带,这使得这些中国版图不会轻易失去了,但这时的外蒙和茜臧仍在中国版图之外,随时会离去。而从19世纪末到20世纪中的70、80年的时间里,中国又处于强敌环伺、内部分裂的局面中,难以有效控制边疆地区,外蒙在此时离去,茜臧也在犭虫立的边缘,所以直到新中国建立,中国的版图才算真正稳定下来。黑吉地区、内蒙古、新疆、茜臧、台湾最早是在140年前才成为我们的国土,到50年前才最终确定,所以边疆地区的汉化时间很短,直到今天我们的边疆局势仍有动荡。而在沙俄介入下失去的北方300万平方公里的土地,实际上还没有真正属于过中国,所以我们今天是几乎不可能将其收回了。
【 以下文字转载自 NewExpress 讨论区 】
发信人: deathconquer (38cm), 信区: NewExpress
标  题: zz大清的版图问题
http://www.newsmth.net/bbscon.php?bid=58&id=1005662
发信站: 水木社区 (Tue Sep 28 15:56:12 2010), 站内
发表于 2010-10-1 15:16:09 | 显示全部楼层
这玩意,就是各说各的理,而且都一大堆理由。理由的背后,都是利益。
当然,很多事情都不纯粹,赤裸裸的把利益突现出来的事情,很多人或政治家不愿意干。
发表于 2010-10-2 11:43:06 | 显示全部楼层
中华文化是以汉文字为主体的,汉民族究竟是什么样,没有准确定义。只有文字才是大家共认的,至于语言,谈不上统一,从南到北的方言数量之多,无法有效沟通。满族统一中国之后,对于边疆地区一直实行“羁縻政策”,禁止各民族之间的民间来往,蒙古地区设盟,官员们三年一次聚会,这样民间的的交流被禁绝。大清的版图有争议的只是亚洲腹地。有些地区是有驻军的,有些地区只是纳贡,但清政府却无力保护这些地区,所以把这些藩属纳入版图不符合现代国际法的要求了,如越南、朝鲜、缅甸等等。这方面的资料,还是剑桥中国史客观一些
从长远的历史后果看,十七、十八世纪清军进入亚洲腹地意味着汉族的
影响、文化和人口都有所扩展。这并不是满人的本意。清王朝需要充分利用
汉人的才干,尤其是在帝国的非汉族地域需要鼓励汉人向亚洲腹地边境移民,可是,清政府直至十九世纪才模糊地和迟迟地意识到这种需要,而这时
要在新疆和满洲充 分扩展清朝的版图就为时太晚了。 尽管清政府在十八世纪
努力防范汉人扩展,但汉人还是扩展了。不过,为中国亚洲腹地边疆的汉化
打下基础的还是满人。对这一汉化过程很难进行深入的研究,可能今天也还
是这样,因为文献不足。满族各部、蒙古人、茜臧人和说突厥语的穆斯林以
及所有旗人,在清帝国内都是没有纳税记录的。
尽管有相当多的汉人向满洲、内蒙部分地区、青海和新疆北部移民,但
是政府的基本政策是汉人应留在中国本土。清朝从不委派一般非在旗的汉人
到亚洲腹地为官。那里是旗人的天下。在 1800年,亚洲腹地包括四个主要地
区,即满洲、蒙古、新疆和茜臧。各地均由清军戍守,但是却由不同种类的
行政机构进行治理。满洲分为三省。蒙古虽然被分为许多小块,并且处于严
格控制之下,但是与其原有的行政仍有许多相似之处。新疆由伊犁将军统辖,
但在地方一级,土酋和土官吏仍拥有不同程度的权力。茜臧则处于分割状态。
它的本土保留着完全是本地人的政府;但东北部(青海)直接向清政府纳税,
归西宁办事大臣管辖;极东部(康区东部)也要向清政府直接纳税,归四川
省当局管辖。从理论上说,至少清政府希望它的亚洲腹地的属地(蒙古、新疆和茜臧)
和东北各省(奉天、吉林、黑龙江)能够自给自足。各该地政府都被要求在
当地征收足够的赋税以满足自己的行政费用。但是除了蒙古和奉天之外,基
本上都没有做到这一点。尤其是在新疆,维持帝国统治所需要的军费必然要
大大超过它的税收能力。
管理蒙古、新疆、茜臧这些清属亚洲腹地来清京朝贡的藩属的事务,以
及管理与清帝国境外亚洲腹地的各国的关系,则由北京的理藩院负责。清帝
国境外极西部的尼泊尔(在印度统治之下)和乾竺特(罕萨和那噶尔,其居
民为七什叶派穆斯林,称伊斯迈依勒)直接向清朝进贡,而拉达克、锡金和
不丹则是茜臧的 附属国,与清帝国没有直接联系。巴尔提商人在新疆和茜臧
的市场经商,但是清朝只把巴尔提斯坦看作是一个并不存在的所谓博洛尔国
(此为吉尔吉特古称,清代所谓博洛尔主要指巴尔提斯坦)的一部分,①所以
同巴尔提的统治者没有建立稳定关系。在喜马拉雅山南是印度各邦和英属东
印度公司:当十八世纪的时候东印度公司曾几次企图进入茜臧,它的积极程
度日甚一日。但是,理藩院在十九世纪之初对茜臧的西邻几乎仍无所知,甚
至不知道在印度的东印度公司和在广州的英国商人是来自同一国度。②
新疆以西是操突厥语的穆斯林哈萨克游牧民,他们既向俄国也向清朝纳
贡。还有在山区的柯勒克孜各部,也是穆斯林。以费尔干纳为中心的浩罕是
主要从事农业并定居于城镇的伊斯兰国,其统治者向清朝纳贡。但是清朝也
向浩罕纳贡,因为清政府为了保持新疆西境的安定,定期赐与浩罕统治者以
银两和茶叶。在清帝国看来,塔什干、布哈拉、“博洛尔”、巴达赫尚(巴达克山)和杜兰尼人的分崩离析的阿富汗国,都是向清帝国朝贡的国家。
在清政府的心目中,纳贡的地位就是给外国人在特定条件下以经商权,
使皇帝对外国朝觐者的权威合法化。但是这并非附庸关系,也并不表示要求
清朝保护。仅有的真正的“保护国”是在帝国边境以内的属国,其中某些统
治者被认为是贡谒者,不认为是外国人。
1689 年的尼布楚条约使莫斯科政府无可奈何地承认了整个黑龙江流域
为中国领土,并且向北向西撤退到无争议的俄人地带。虽然清朝政府认识到
俄国是西伯利亚的大国,却不了解俄国人在技术上多么先进和军事上多么强
大。结果清廷对满洲以北诸部仍采取“羁縻”政策。清朝派员前往树立中俄
界桩时,他们竟把界标马马虎虎树立在距离商订的边界线以南很远的地方,
放弃了根据尼布楚条约规定应属清帝国的领土约两万三千平方英里。 ①俄国则
乘清朝不注意黑龙江以北领土之机,在十八世纪继续在西伯利亚移民和勘
探,进而巩固它在那里的地位。
发表于 2010-10-2 12:03:17 | 显示全部楼层
西伯利亚地区基本上是俄国人开发的,此前蒙古人或者满洲人从来都没有真正地开发过西伯利亚。
发表于 2010-10-3 00:00:03 | 显示全部楼层
扯淡,我们达斡尔一直就在西伯利亚,从贝加尔湖东岸到萨哈林岛
 楼主| 发表于 2010-10-3 00:13:22 | 显示全部楼层
5# 德飘


My god,你是达斡尔?真是踏破铁西无觅处得来全不费工夫啊。

那您会达斡尔语么,前两天看亦邻真写一篇文章,说古蒙古语和现今的达斡尔语最接近,而我们现在用的蒙古语实际上是古蒙古语和古突厥语的合体,所以很多《蒙古秘史》里的词汇需要在达斡尔语里寻找答案
发表于 2010-10-3 10:52:17 | 显示全部楼层
扯淡,我们达斡尔一直就在西伯利亚,从贝加尔湖东岸到萨哈林岛
德飘 发表于 2010-10-3 00:00


到过雅库茨克吗?开发过和平钻石矿吗?从伊尔库茨克到雅库茨克,又是将近两千公里!

无论是游牧还是渔猎,恐怕都没有一个真正地深入类似于雅库茨克这样的地方吧!

真正地西伯利亚,说的是贝阿大铁路以北的地方,至于贝加尔湖地区那只是南西伯利亚而已
发表于 2010-10-3 11:00:43 | 显示全部楼层
仅仅凭达斡尔,恐怕连20公里的铁路都也在西伯利亚建立不起来

西伯利亚北部地区,我是说伊尔库茨克再往北一千公里以上,那里的河流,地理勘探都还是沙俄冒险队搞出来的。在欧洲,地理大发现包括两个,一个是美洲,另一个则是西伯利亚。此前从来没有一张清晰地标注了那些流向北冰洋的河流的地图。

1642年年初,俄罗斯帝国斯塔杜辛的探险队在奥伊米亚康地区建造了一艘船。初夏,探险队乘船顺流而下,驶进海洋。秋,他们向东航行到阿拉泽亚河河口,在那里又汇合了一支俄罗斯探险队。他们在河口越冬。夏,俄罗斯帝国叶拉斯托夫的探险队驶出因迪吉尔卡河后,向东沿海岸航行,发现和抵达了阿拉泽亚河河口。叶拉斯托夫驾船溯河而上,向上游航进。深秋,探险队驾乘鹿拉雪橇继续探察上游及河源,并在北纬69度处越冬。

北纬69度这样的地方,那是从伊尔库茨克向正北方向还需要走差不多两千公里的!达斡尔恐怕从来都没有真正地到达过这些地方吧,更别谈越冬了。。。
发表于 2010-10-3 11:07:04 | 显示全部楼层
北冰洋—北亚大陆海岸线就是首次在俄国地图上准确标出的,那些地方则是伊尔库茨克正北方超过两千五百公里,可是如果从伊尔库茨克向南走两千五百公里,那差不多就是四川成都。

如果说达斡尔、蒙古和满洲过去居住在南西伯利亚地区从事游牧或渔猎,那还差不多。但是,真正的西伯利亚,的确是俄国人勘探开发的。
发表于 2010-10-4 18:44:42 | 显示全部楼层
从16世纪后期沙皇伊凡雷帝时开始,沙俄开始对西伯利亚和远东的殖民过程。1636年俄国人到达鄂霍次克海,征服了西伯利亚全境。这个地区成为了俄国人的殖民地。 当俄国的势力接近清代中国时,便发生了军事冲突。
  从17世纪中叶起,沙俄侵略军越过外兴安岭,侵入中国黑龙江流域,烧毁村庄,杀掠人口,抢夺粮食和貂皮。
  1652年(清顺治九年),俄国人东入黑龙江,“驻防宁古塔(今黑龙江省宁安县)章京海色率所部击之,战于乌扎拉村”。这是中俄之间第一场战斗。之后中俄之间发生多次外交和军事上的冲突。
  1657年,沙俄派正规军在尼布楚河与石勒喀河合流处建立了雅克萨城与尼布楚城。在边疆人民奋起抵抗下,清政府曾一度派兵收复过雅克萨。并曾多次敦促沙俄进行谈判,可是俄方却置之不理。1685年,康熙在平定“三藩之乱”后,派将军彭春等5月22日从瑷珲起兵五千人,分水陆两路围攻雅克萨。5月25日在凌厉的攻势面前,侵略军被迫投降,答应撤退,但当清军一离开,又偷偷开进雅克萨城重建据点。第二年,清军再次围攻雅克萨城。经过几个月的战斗,侵略军头子图尔布青被击毙,俄军伤亡惨重,雅克萨城指日可下。这就迫使沙皇政府“乞撤雅克萨之围”,并派戈洛文为大使,前来中国举行边界谈判,十一月,清政府为表示谈判诚意,宣布无条件停火,停止攻城。1689年9月7日(康熙二十八年七月十四日)尼布楚条约正式签字,尼布楚条约是中俄双方在平等基础上签订的一个条约。
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