为什么蒙古人主力没有选择西进？

老那

为什么蒙古征战了那大的地区，最后只守住老本儿？为何没选择像匈奴突厥一样西进？

老那

是因为后来的内乱？打不开西去 的道路？

BMC

内乱加黑死病

terguun

缺乏共同信仰的永不停歇的内部争斗

丫牛

并不是主力没有西进。不但西进了，而且很努力地西进了。只不过，西进的都被同化了，融入当地民族了。
蒙古帝国在西部的伊斯兰化似乎是最多最快的。

纪录片人之上升里面有这么一段，可以算做一个例子：

成吉思汗身后的第五个继承人是完者都（oljeitu）苏丹，他来到波斯这片荒凉的高
原，修建了一座叫作萨尔但尼亚的宏伟的新都城。他本人的陵墓遗留至今，成为许多穆斯林
建筑的样板。完者都苏丹是一位开明的君主，他的臣民来自世界各地。他是一位基督教徒，
又是一位佛教徒，最后成为一位穆斯林，而且他确实试图——在这座宫殿中——建立一个世
界性王朝。这个游牧民族对人类文明的贡献就在于此：从世界各地汇集各种文化，使它们熔
铸为一体，再传播开来，使这个世界更加丰富多采。

这只不过是冰山一角。如果你看看这儿的蒙古君王名册，他们的统治区域，以及他们的信仰，就更清楚了。被同化掉的蒙古人不知道有多少。今天的所有蒙古人，恐怕不过是帝国一角的遗老遗少而已。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mongol_Khans

Berke Khan (died 1266) (Mongolian: Бэрх) was the ruler of the Ulus of Jochi (or Golden Horde)[1] who effectively consolidated the power of the Blue Horde and White Hordes[2] from 1257 to 1266. He succeeded his brother Batu Khan of the Blue Horde (West) and was responsible for the first official establishment of Islam in a state of the Mongol Empire.[3] He allied with the Egyptian Mamlukes against another Mongol state, the Ilkhanate.

这个人是第一个在蒙古的一个汗国中引入伊斯兰教的汗。

Sultan Mohammed Öz-Beg, better known as Uzbeg or Ozbeg (1282–1341, reign 1313–1341), was the longest-reigning khan of the Golden Horde, under whose rule the state reached its zenith.[1] He was succeeded by his son Jani Beg.
He urged the Mongol elite to convert to Islam, but at the same time,he was quite tolerant toward Christians and the local pagans of hisempire such as Russians, Circassians, Alans, Bulgars, Finno-Ugric people, Turks and Crimean Greeks as long as they continued to pay the jizyah.

这个人是统治金色部落时间最长的汗，也是最努力推进伊斯兰化的汗之一。

老那

恩。但是主体没有像匈奴等一样西进吧。还是在蒙古高原以及南方为主。
后来的忽必烈的继承制度导致的帝国分裂各统一方，与正统的无休止的斗争，都是阻止了蒙古人在元朝倒台后的西迁的选择吧。或者南方没有更大的力量再把蒙古人赶得更远。

丫牛

恩。但是主体没有像匈奴等一样西进吧。还是在蒙古高原以及南方为主。
后来的忽必烈的继承制度导致的帝国分裂各统一方，与正统的无休止的斗争，都是阻止了蒙古人在元朝倒台后的西迁的选择吧。或者南方没有更大的力量 ...
老那 发表于 2010-1-31 06:57

从历史上看，伊斯兰化的速度非常惊人。你说的“主体”实际上如果放到十三世纪，实际上是留下来看家的。主力大部分都在两三代之后就伊斯兰化了，必然和本部的蒙古人也开始出现种种不同。如果考虑到这些，我觉得也不能简单把忽必烈的继承制度当作帝国分裂的原因。楼上有人说的所谓“内乱”，实际上是游牧帝国的必然。中亚草原实在太大了，游牧民因为居住地相聚遥远自然出现的文化差异很容易被拿出来当作敌我之分而掐得死去活来，更何况当时的蒙古人在各地都在主动适应当地社会，增大这种文化差异。这样一来，为争夺牧场的小冲突非常容易升级成为部落之间的大规模冲突。或许西进最大的阻力恰恰就是自己人，被当地民族同化掉的先头部队。

蓝天雄鹰

恩。但是主体没有像匈奴等一样西进吧。还是在蒙古高原以及南方为主。
后来的忽必烈的继承制度导致的帝国分裂各统一方，与正统的无休止的斗争，都是阻止了蒙古人在元朝倒台后的西迁的选择吧。或者南方没有更大的力量 ...
老那 发表于 2010-1-31 06:57

那是金帐汗国还统治者西边的罗莎，估计不会让元顺帝过去，否则谁当汗，而且朱明的实力不及帝汉时代，顺帝就踏踏实实的在家乡待着了。

0477

匈奴主体也没有西进，有６０万在蒙古高原的并入了鲜卑．
这里还不包括南匈奴．

0477

创立土尔其的突厥人也不多，最早的时候不过１万．

为什么要假设西进，为什么要受网络历史影响说主体西进？

前提是为什么要西进．为什么．
有牧场并没有超出饱和，没有世界规模的气候异常（世界大迁徙时期）在这个前提下为什么要西迁．

0477

历史上西迁的原因是，１气候异常　　２超出土地能承载的人口　　３西部草原比蒙古草原好．

这是为什么定期会从蒙古高原＂踢出一个毁灭因子＂的原因．

0477

匈奴，突厥的主体也没有西进．

丫牛

创立土尔其的突厥人也不多，最早的时候不过１万．

为什么要假设西进，为什么要受网络历史影响说主体西进？

前提是为什么要西进．为什么．
有牧场并没有超出饱和，没有世界规模的气候异常（世界大迁徙时期）在这个前提下为什么要西迁．
0477 发表于 2010-1-31 23:03

西进是铁一样的事实。懒得看历史的话，扫一眼地图也行。
“受网络历史影响"？你能先告诉我“网络历史”是什么东西不？

0477

西进是铁一样的事实。懒得看历史的话，扫一眼地图也行。
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我告诉了你，在所谓的西进中有多少留了下来．

你能告诉我在铁一样的事实前，在地图前，走了多少人？

0477

没有任何论证就说＂铁一样的事实＂是文革作风．
看地图看到土尔其，受蒙古人的压力，去西方碰运气的那一支，不过４００帐，最多４０００人．

0477

至于匈奴，连汉人写的历史都说有６０万北匈奴人留了下来自号鲜卑．当时推测最鼎盛时期北匈奴不超过１００万．

走了多少？
是主体吗？

还有南迁到农牧结合带的南匈奴．

0477

老那的主贴里，虽然没说匈奴和突厥主体西进，但是和蒙古守住老本比较，说的是主力西进的事情．

你在５楼也说的是主力西进的事情．

那么我们就只能从走了多少，留下多少来说这个事情．

请问匈奴人走了多少？
突厥人走了多少？
蒙古人走了多少？

丫牛

楼主问的是蒙古人主力为什么没有西进。
四大汗国三个在西边，你说主力没有西进显然是错的。
还是那句话，懒得看历史的话，扫一眼地图吧。

0477

蒙古人走了多少，蒙古秘史里应该有，拖雷系是决大多数，蒙古诸王的封地，人数都有细心点统计一下．

去金帐汗，和伊尔汗的是少数．甚至是极其少数．
我有点记不清，一本俄罗斯的书写的金帐汗的蒙古人也就几千人．

那不是主力．

0477

楼主问的是蒙古人主力为什么没有西进。
四大汗国三个在西边，你说主力没有西进显然是错的。
还是那句话，懒得看历史的话，扫一眼地图吧。
丫牛 发表于 2010-2-4 10:42

3个在西边，人数是多少？是主力吗？
册封地和人口都有记载．

是主力吗？
金帐汗国也就那几千人，还大多是男性，只能娶当地女子，几带后语言就当地化．这是我说的那本书的分析．
请问这是主力吗？我们分析历史难道就是看地图这一种手段．
地图只能说明确实西进过，但是不能说明是否是主体西进的问题．我认为主体是否西进还的回到走了多少人，留下多少人的问题上来．这个论坛估计看过＜蒙古秘史＞的人不多．