扎剌亦儿部落

傲日格乐1 · 发表于 2006-1-25 02:19:08

从这个看出血缘方面来讲咱们跟哈萨克族比较近！！那语言为什么相差那么老远啊？

布里亚特快车_2 · 发表于 2006-1-25 06:49:15

一点都不近！
“哈萨克”一词的原意为“脱离者”、“避难者”、“流浪者”等。十五世纪时，一部分操突厥语的游牧部落脱离乌兹别克汗国东迁至楚河与巴尔喀什湖一带，自称“卡扎克”（Kazakh），后逐渐与若干突厥、蒙古部落融合，形成哈萨克民族。十六世纪末，按其驻地分为乌拉玉兹（大玉兹）、鄂尔图玉兹（中玉兹）和奇楚克玉兹（小玉兹）。

傲日格乐1 · 发表于 2006-1-25 07:01:04

乃满，可烈特，玄吉刺（成吉思汗老婆出自这个部落）加上这个扎剌亦儿部落。
可以说是蒙古和哈萨克，你中有我，我中有你~~

相当年13世纪的时候圣主成吉思汗把草原上的突厥和蒙古部落全部收罗到自己的帐下，统称为蒙古！到15世纪那些讲突厥语的突厥部落渐渐的分裂出去形成了今天的哈萨克族。
还有维吾尔族、在甘肃的yu gu 族当年也属于成吉思汗帐下的，后来分裂出去的。 可以说800年前我们与哈萨克、维吾尔、裕固族都是一家人！

布里亚特快车_2 · 发表于 2006-1-25 07:06:36

札剌亦儿部木华黎也是最早受封国王位号的功臣。
自1217年木华黎受封国王讫元终，子孙承袭，世世无绝。但嗣封者往往受蒙、汉礼制的双重影响以及对蒙廷的亲疏等因素的作用。国王最初代表朝廷全权经营中原，随着大汗亲历戎行及蒙古重心的南移，尤其是中原统治机构的构建，国王的军权、政权渐被削弱，其职权也转为充当畿辅藩屏或充任“藩大臣”。元中后期，由于驸马及部分异姓功臣频繁封王拜爵而势力日涨，国王在异姓功臣中的地位也日渐暗淡了

KhanUul · 发表于 2006-1-25 11:37:50

“哈萨克”一词的原意为“脱离者”、“避难者”、“流浪者”等。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我有个亲戚在新疆当过兵，说“哈萨克”是蒙古语 HASAG 板车的意思~

傲日格乐1 · 发表于 2006-1-25 11:42:45

<DIV class=quote>以下是引用KhanUul在2006-1-25 11:37:50的发言： 
“哈萨克”一词的原意为“脱离者”、“避难者”、“流浪者”等。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我有个亲戚在新疆当过兵，说“哈萨克”是蒙古语 HASAG 板车的意思~</DIV>

这个没有参考的价值，有可能是个巧合，卫拉特语方言而已，板车在普通话里不是这样说的。
卫拉特语把人说成 kun ,这个在哈萨克语里是太阳的意思。
卫拉特语嘴巴叫 aam 接近普通话，可aam在哈萨克语里是一个肮脏的骂人的话，我不好意思翻译过来！！！

amor · 发表于 2006-1-25 12:23:42

哈萨克只是蒙古的一个部落长时间蒙古的外来词从藏语来而哈萨克受阿拉伯语影响较深

Yungsiyebu_2 · 发表于 2006-1-25 19:47:56

哈萨克可不至是一个部落，是若干个游牧部落和他们的联盟融合而成的一个突厥系民族。
在成吉思汗之前，中亚草原上主要存在两大突厥系游牧部落体系：
其一，钦察突厥。今哈萨克，乌兹别克，鞑靼基本都出自这个体系。
其二，乌古思突厥。今土耳其，土库曼，阿塞拜疆则基本出自于这个体系。
乌古思与钦察都出自于古突厥汗国，可能是西突厥汗国的主要属民。
中亚的维吾尔与吉尔吉斯则有着更悠久的可考历史。维吾尔是古代回鹘汗国在中亚的后裔，回鹘则是东突厥汗国的继承者；吉尔吉斯是古吉嘎斯人的后裔，他们取代回鹘汗国，而成为蒙古草原的主人。
以上为突厥斯坦方面的历史。
在蒙古草原，克列特，乃蛮，汪古特三大部落属突厥系，尽管具体的传承关系不明，但他们无疑是古（东）突厥汗国的遗民。此三大突厥系部落与蒙古本部（尼伦与迭儿列勤）以及鞑靼（好像也有说篾儿乞特）被称为蒙古五大部落，是今蒙古民族最主要的祖先。
克列特与乃蛮两大部落也是今哈萨克等中亚民族的主要族源，一方面，二者地处突厥斯坦与蒙古草原之间，自然会为蒙古民族和中亚各民族分别吸收；另一方面，两部人口规模应当远在当时的蒙古本部（也就是尼伦与迭儿列勤各蒙古部落）之上，成吉思汗就把乃蛮看成一个庞大的兀鲁思。
还有一些规模较小的部落，比如我们这里提到扎剌亦尔，还比如森林中的兀良哈，秃马特等等，他们一般被认为是突厥系部落；而另一些森林部落，如卫拉特，巴尔虎，布里等等则更可能是蒙古系部落。
另外，蒙古征服大金国后，漠南的契丹移民大量汇入蒙古民族，因为契丹本身的人口基数庞大，即使在漠南的契丹牧民其人口总数也当在数十万之多，而蒙古国那时的人口也不过百余万。所以，契丹对蒙古民族的血统影响也应当是巨大的。

Yungsiyebu_2 · 发表于 2006-1-25 20:12:04

<DIV class=quote>以下是引用傲日格乐1在2006-1-25 7:01:04的发言： 
到15世纪那些讲突厥语的突厥部落渐渐的分裂出去形成了今天的哈萨克族。 </DIV>
 
从今天蒙古各部源流来看，直接来自克列亦特与乃蛮的蒙古部落并不多。我们了解较多的只有卫拉特土尔扈特部的核心成分应来自克列亦特；而察哈尔八大部之一的奈曼部应为乃蛮之后。 
然而，以此并不能说明克列亦特与乃蛮“渐渐的分裂出去形成了今天的哈萨克族”，如果照这种逻辑，更似蒙古本部的尼伦与迭儿列勤渐渐分裂到了今天的哈萨克族，因为哈萨克的一大部落为阿尔根，而此部据说就是迭儿列勤蒙古，类似的例子还有哈萨克的弘吉剌特，此部也在迭儿列勤蒙古之列的哈萨克大部落。另一方面，我们很难找出多少今天的蒙古部落，直接来自于尼伦与迭儿列勤蒙古两大部落群的。这一点同克列亦特与乃蛮的情况是类似的。 
今天的蒙古大部落之中，可能仅哈拉哈蒙古的尼伦与迭儿列勤成分较多一些，可能占小半成。而其他蒙古各大部落，其核心成分基本都与他们无关。

傲日格乐1 · 发表于 2006-1-25 23:05:38

的确，乌孙、月氏、塞种都是哈萨克的先民吧，而这俩个部落跟蒙古没多大关系是吧？

傲日格乐1 · 发表于 2006-1-25 23:10:40

今天去新华书店见到一个比较珍贵的突厥资料的书，50元。
可惜都是古代汉语，基本看不太懂，就没买，大概在那里看了一个小时就出来了。

布里亚特快车_2 · 发表于 2006-1-25 23:36:20

小傲怎么对突厥的历史那么感兴趣呢？？

傲日格乐1 · 发表于 2006-1-25 23:37:26

我老婆是哈萨

Yungsiyebu_2 · 发表于 2006-1-25 23:55:10

<DIV class=quote>以下是引用傲日格乐1在2006-1-25 23:05:38的发言： 的确，乌孙、月氏、塞种都是哈萨克的先民吧，而这俩个部落跟蒙古没多大关系是吧？ </DIV>


哈萨克的所谓乌孙部，更似出自迭尔列勤蒙古的兀慎部，乌孙的说法太多迁强．
哈拉哈与鄂尔多斯各有一兀慎部．今译乌审．

Tooliv_2 · 发表于 2006-2-2 03:40:40

对楼主的观点持怀疑态度

阿里爸爸 · 发表于 2006-2-10 20:47:36

我也来掺和一下。
《史集》是一本相当权威的书，但远未到真理的地步。
例如将扎剌亦儿部列为突厥系就很值得怀疑。------突厥势力就从没有能够在肯特山以东立足！这边的蒙古-鞑鞑诸部是被间接统治，原来的部落建制基本都在。
至于克烈，至少很难说清楚他是被突厥化的蒙古，还是被蒙古化的突厥。-----从地理位置看乃蛮到八成是突厥系统。
别把突厥系统想像的那么大，当他兴起时只不过是阿尔泰山南的一个部落，因并吞铁勒联盟而骤然兴起。相对于庞大的柔然族群是少数，而且兴起不久突厥就向西扩散了，蒙古东部基本维持原样。
------至于铁勒联盟，人们总喜欢把他归于突厥系统，但别忘记这个联盟是从柔然分离出去的，而且里面甚至有木骨lu部，所以铁勒也有可能是被突厥并吞后突厥化的。类似的情形很可能也发生在贝加尔湖以西的南西伯利亚。
还有一点值得注意，那就是西亚史学家在蒙古兴起前把里海以东的所有游牧民都通称为“突厥”，就如西方人直至18世纪后期的“鞑鞑”概念，由此满州人也是鞑鞑人的一支，清朝皇帝被称为“鞑鞑皇帝”。------可能正是由于这个泛泛的概念，西亚的史学家才会把所有尼伦与迭儿列勤蒙古两大部落群外的游牧民（包括蒙古语部落）都划入了突厥系统！
至于哈萨克的族源，基本是个大杂烩，蒙古成份很重，很多占哈萨克联盟很大比重的部落根本就是语言被同化的蒙古族群！-----但因为某些原因，哈萨克人努力避免和贬低蒙古因素，以至于突厥（尤其是奇布恰克）因素被大大的夸张为主干，甚至还有把“乌孙”抬出来作为族源的情况。
<DIV class=quote>以下是引用Yungsiyebu在2006-1-25 23:55:10的发言： </DIV> 哈萨克的所谓乌孙部，更似出自迭尔列勤蒙古的兀慎部，乌孙的说法太多迁强． 哈拉哈与鄂尔多斯各有一兀慎部．今译乌审． 
而如今哈萨克年轻人中时髦的是以斯基泰（塞种）人为祖，白种人，牛啊。很多哈萨克人为自己的白种人身份而沾沾自喜呢，呵呵晕
[em01][em01][em01]

Yungsiyebu_2 · 发表于 2006-2-10 21:16:56

史集并不是从种族角度区别突厥与蒙古的。史集将扎剌亦儿等部列为突厥一部，主要应当还是根据他们的语言，而不是种族区别。
从史集对各部落的语言情况的描述来看，作者应当是能大致区分蒙古语与突厥语的区别的。
从历史背景上来分析，蒙古建国前，突厥，回鹘，吉嘎斯等可以肯定是突厥系的古代民族统治蒙古数百年之久，可以想象，成吉思汗时代的绝大多数草原部落还是应当讲突厥语的。
而且，现在普遍认为也属讲蒙古原语的鞑靼部落，最近看有文献也提到，他们遗留在史书中的各类名称确实有着相当多的突厥成分。史集将其也列在突厥之列，似乎也应当是有一定的根据的。而同时代的大族，契丹（我们可以肯定是讲蒙古原语的）却从未因为Kara Khitan也在中亚，把他们也轻易的列在突厥之中，可见，史集的可信度还是相当高的。
当然，语言并不能用来判断种族源流，那些当时讲突厥的部落也可能是原蒙古系的部落，就如我们今天相当大一部分蒙古人，祖先无疑就是突厥系部落。

阿里爸爸 · 发表于 2006-2-10 23:20:46

《史集》对于蒙古诸部族源的分析工具是语言学吗，这个。。。。呵呵太先进了吧？
“从历史背景上来分析，蒙古建国前，突厥，回鹘，吉嘎斯等可以肯定是突厥系的古代民族统治蒙古数百年之久，可以想象，成吉思汗时代的绝大多数草原部落还是应当讲突厥语的。”---------经过400余年的突厥统治，西部大概如此，但东部基本维持原状。
“现在普遍认为也属讲蒙古原语的鞑靼部落，最近看有文献也提到，他们遗留在史书中的各类名称确实有着相当多的突厥成分。”-------突厥语成份可以是受影响而来的，毕竟被突厥语帝国统治400年。---------至于想以此把鞑鞑人突厥化，请参照柔然汗“大檀”。
“当然，语言并不能用来判断种族源流，那些当时讲突厥的部落也可能是原蒙古系的部落，就如我们今天相当大一部分蒙古人，祖先无疑就是突厥系部落。”-------完全同意。但位于比蒙古部更东方的扎剌亦儿部，不可能是突厥系-------蒙古东部一直是蒙古语族的大本营，即使在突厥统治时期。
我还是认为是西亚史学家把里海以东的所有游牧民都通称为“突厥”这个泛泛的广义概念，让他们把所有尼伦与迭儿列勤蒙古两大部落群外的游牧民（包括蒙古语部落）都划入了突厥系统！
最后，对于您渊博的蒙古史学功底，表达敬意！

Yungsiyebu_2 · 发表于 2006-2-11 11:56:20

就这么一点业余爱好，见笑。[em04] 多多交流。[em45]

阿里爸爸 · 发表于 2006-2-11 19:00:04

这个业余爱好让人敬仰。
忘记历史等于背叛，研究历史在特定条件下却可以被视为为民族而战！-------欲灭其国，必先断其史------龚自珍的这句话反衬出了您作为战士的光荣！
让人欣慰的是，蒙古史学已经成为了一个国际学科，这就决定了其必将回归于真实，而不是被某些偏见所左右。
但还有不少问题需要大家应对，例如近些年来突厥语系统的史学家在泛突厥思想的指导下大量歪曲蒙古草原史，带着明显的倾向性努力炒作突厥因素，弱化蒙古因素，并形成了带动了一股突厥中心论的潮流，甚至出现了一些伪造史书的现象------这些都应该引起我们的警觉，学会鉴别真伪。

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