[求助]请自然科学方面的高手进来指点

boohai · 发表于 2006-1-15 07:52:41

<DIV class=quote>以下是引用narisu在2006-1-14 23:51:50的发言： 

呵呵速度是可以超过光速的：比如向咱们飞过来的恒星发出的光粒子的速度= 光速+恒星和我们的相对速度这种现象是可以看出来的（好象叫红移和蓝移吧）
能来咱们这里的外星人的话咱们根本察觉不到：比如咱们和猴子比较或者和猪比较。咱们可以把猴子和猪放在飞机上去别的地方。猴子和猪根本不会去发觉在空中飞行呢也不会知道飞机是怎么走的。只是知道去了别的地方。过几天这些事情就会从猴子和猪的大脑中消失了。我们和这些外星人比较的话我们就是猴子和猪
星际旅行是肯定的。以前上天是不可能的现在不是已经能了吗？用铁做的轮船能浮在水面上也是肯定的。</DIV>
[em17][em17]

anchinhuu_2 · 发表于 2006-1-15 09:38:40

有点苦恼。
本来很不愿意与猪和猴子探讨问题，说不清道不明，自己也没讨论的快感。无奈人家愿意，怎么办呢。

hori · 发表于 2006-1-12 15:17:42

我来试着回答回答，不一定对，只是我的一些理解，欢迎网友批评指正。
1、时间是运动的状态，这里的运动，我理解为物体在时空中的变化。相对论之前，时间被理解为一个对任何物体都是相同的，都是朝一个方向、均匀的流动，但是相对论被广泛接受以后，时间不再是一个独立于物体、速度、空间的一个固定量，而是根物体的速度、质量等等都相关得一个变量。简单的说，不一样运动速度的物体的时间尺度是不一样的，假如有一个人以接近光速的速度旅行1年回来，那么，他会发现地球上的时间已经过了几百年或者更长。所以，对高速运动的物体而言，脱离了时间这个状态量描述运动已经不适合。
2、我的理解是（同样来源于对“时间简史”得阅读），时间同空间的三维组成了一个四维时空，这个时空就是我们这个宇宙的一个状态量，有这个宇宙，这个四维时空才有意义，如果这个宇宙向某些科学家讲的那样，宇宙最终坍塌了，那么我们讲的这个时空就将没有了。
 目前被普遍接受的大爆炸理论认为，我们现在的宇宙，起源于几百亿年前的一次“奇点”大爆炸，爆炸以后，宇宙就迅速膨胀，在很短的时间内就形成了广袤的空间，并一直膨胀到今，霍金认为，可以得知大爆炸开始后的很短的时间以后的宇宙的演变，但是大爆炸那一时刻或者以前的时刻，对我们都是没有意义的，也是无法得知得。并且，这个宇宙将在若干年后停止膨胀以后，将坍塌，最终回到这个奇点，这个时空也随之消亡。由于奇点的存在，可以认为这个宇宙的时空，也是有始有终的，而不是无垠的。
　　３、时间根数学的关系？我不是很明白你得问题，数学是一种工具，是描述自然界的一种“抽象〃的理论，用数学可以描述并理解时空。
　　４、我同意你得看法。牛顿看到天体的运动如此之精确得服从一些定理，而且运动的恰如其分，即使出现很小的误差，结果就大不一样，于似乎，他就认为必定有一个力量在一个时刻去“推动”了这个宇宙，也就是说，安排了这个宇宙。他认为，只有上帝才能发出这个“第一推动力”。霍金则认为，这些只不过是宇宙的自然演化而造成的，这个宇宙是自足的，不需要外力去“推动”。但是很显然，他描述的宇宙的“奇点”，也属于一个很难解释的、棘手的“问题”

kharkhu · 发表于 2006-1-12 16:35:33

我觉得，你应该问一下哲学家。

enhenaran_2 · 发表于 2006-1-12 18:54:40

<DIV class=quote>以下是引用hori在2006-1-12 15:17:42的发言： 
我来试着回答回答，不一定对，只是我的一些理解，欢迎网友批评指正。
1、时间是运动的状态，这里的运动，我理解为物体在时空中的变化。相对论之前，时间被理解为一个对任何物体都是相同的，都是朝一个方向、均匀的流动，但是相对论被广泛接受以后，时间不再是一个独立于物体、速度、空间的一个固定量，而是根物体的速度、质量等等都相关得一个变量。简单的说，不一样运动速度的物体的时间尺度是不一样的，假如有一个人以接近光速的速度旅行1年回来，那么，他会发现地球上的时间已经过了几百年或者更长。所以，对高速运动的物体而言，脱离了时间这个状态量描述运动已经不适合。
2、我的理解是（同样来源于对“时间简史”得阅读），时间同空间的三维组成了一个四维时空，这个时空就是我们这个宇宙的一个状态量，有这个宇宙，这个四维时空才有意义，如果这个宇宙向某些科学家讲的那样，宇宙最终坍塌了，那么我们讲的这个时空就将没有了。
 目前被普遍接受的大爆炸理论认为，我们现在的宇宙，起源于几百亿年前的一次“奇点”大爆炸，爆炸以后，宇宙就迅速膨胀，在很短的时间内就形成了广袤的空间，并一直膨胀到今，霍金认为，可以得知大爆炸开始后的很短的时间以后的宇宙的演变，但是大爆炸那一时刻或者以前的时刻，对我们都是没有意义的，也是无法得知得。并且，这个宇宙将在若干年后停止膨胀以后，将坍塌，最终回到这个奇点，这个时空也随之消亡。由于奇点的存在，可以认为这个宇宙的时空，也是有始有终的，而不是无垠的。
　　３、时间根数学的关系？我不是很明白你得问题，数学是一种工具，是描述自然界的一种“抽象〃的理论，用数学可以描述并理解时空。
　　４、我同意你得看法。牛顿看到天体的运动如此之精确得服从一些定理，而且运动的恰如其分，即使出现很小的误差，结果就大不一样，于似乎，他就认为必定有一个力量在一个时刻去“推动”了这个宇宙，也就是说，安排了这个宇宙。他认为，只有上帝才能发出这个“第一推动力”。霍金则认为，这些只不过是宇宙的自然演化而造成的，这个宇宙是自足的，不需要外力去“推动”。但是很显然，他描述的宇宙的“奇点”，也属于一个很难解释的、棘手的“问题” </DIV>

 
 非常感谢你。关于时间和数学的问题，我再想想，想出具体的问题之后再请教吧。
 我现在有个很奇怪的可以说是很荒谬的想法，请各位听完不要笑话。
 人类对大自然的探索虽未中止过，但很难会有个最终的结论和理解。对于不可知的现象和力量，信教的人们认为是神灵所为，相信科学万能的人们又说是有外星人在作怪。我的想法是，如hori在上楼所说的那样，不一样运动速度的物体的时间尺度是不一样的，佛教有天上一天人间一年的说法，那么，或许除地球人类之外存在着更为发达，能够掌控时间的生物，不论称他们为外星人也好，神灵也好，他们是人类能理解的宇宙的策划者，而人类对此却浑然不觉，以为自己生存的环境就该如此。打个比方，人体里的细菌不会知道它们所存在的宇宙（人体）之外会有更大的世界，它们的寿命对人类来说是转瞬间，而对它们却是一生（时间相对论吧：））。所以，人类或许只是那些更高级别生物的一场实验也未可知呢。这样想虽然太过悲观，宿命论色彩太浓重了，而且有点像美国科幻恐怖电影的脚本一样，我还是希望能听听各位的想法。

hori · 发表于 2006-1-12 23:02:13

你的这种观点在思索者中早就有了，你可以看到西方的很多科幻作品很早就有了相应的猜想。有这样的猜想，跟是不是“宿命论”应该还有很大的一个界限，“宿命论”的表现形式还不是去探索人类、宇宙、时空是怎么回事，而是认为，大部分事情是既定的，无论人怎么做都无法改变（个人观点）。
　　人类对自然界的认识，是逐渐增强的，像当年，牛顿时代，就有很多科学家称“这个世界剩下的，只不过是对现有的一些理论进行修修补补”，认为“知道宇宙终极定理”或者是“接近它＂　的大有人在，但是后来都被一一突破。包括今天的霍金，都“谨慎”的认为“接近了宇宙终极真理”，但事实真得如此吗？以后会不会有更大的突破？我还是有点趋向于现在的人为无法完全理解宇宙的“不可知论”。
　　是不是有“外星人”在控制这个世界，我不得而知，因为，话题到了这步，已经不是物理学科的为题，而是属于哲学范畴。在这个方面，我个人倒是不相信自己和这个世界是被某一“外星人”或者是超能力支配的，而认为，自然界自身的规律性支配了一切，换句话说，我不相信命运安排了我们的一切。
　　到了哲学高度以后，就已经没有谁对谁错了，我们需要用自己认定的人生观活下去，而且应该活的精彩。呵呵。

anchinhuu_2 · 发表于 2006-1-13 12:43:07

微微补充一下。
“信教的人们认为是神灵所为，相信科学万能的人们又说是有外星人在作怪”
这两种人其实是一种，后者不过是前者的“科学版”，本质上都是行而上论。真正的科学工作者对“外星人”论是非常谨慎的。所谓“外星人”或者是超能力的说法不过是最愚昧的迷信的改良版，而真正的科学对此没有提供任何支持，相反，科学对这种说法的态度是嗤之以鼻和不屑一顾的。
“他认为，只有上帝才能发出这个“第一推动力””
这其实也是迷信论的一种改良。诚然，的确有科学工作者信仰上帝的，但这不等于科学承认上帝创造万物。在高级的层面上，科学于宗教并不冲突。但在具体科学认知上，上帝必须给科学让路，进化论是不容上帝否认的。
E=mc2，如此简单的公式竟然说明了质量与能量的转换关系。咋看起来确实容易让人产生“神”或“外星人”设计的感觉。但恰恰因为宇宙万物太过精妙太过神奇，反而证明这一切不可能是被某人某物涉及出来的，因为那绝对是“不可能的任务”。
没有完全说到位，大致意思就是这样。继续讨论好了。

boohai · 发表于 2006-1-13 13:04:05

我也是理科盲,小学数学学的还行,一到初中就完蛋了,到高中就彻底完蛋了,这学期的期末考试数学还挂了![em06]
最早读<时间简史>是在高三,我们蒙语课本里有一篇<时间简史>里的文章,当时读了十好几遍,就是读不明白,我就找来一本汉译的书对照着读,但始终还是没读明白![em04]
这本书应该当作科学著作来读还是应该当作哲学著作来读呢??

anchinhuu_2 · 发表于 2006-1-13 13:47:59

杨振宁有话:物理的尽头是哲学,哲学的尽头是宗教。
不过再我看来，连物理的门都没入的人最好不要随便把这个话抬出来，否则很容易陷进玄而又玄的无底洞。境界不同，对同一句话的理解可能完全不同。我对物理哲学宗教都是一知半解，不敢妄加评判。我只觉得，不管什么结论，不要下的太快才好。

Richard · 发表于 2006-1-13 16:18:34

如果是我，如果非要看什么东西的话，宁愿看什么垃圾环珠格格，也不费什么气力看时间简史。
 第二呢，没事看看自己的专业，然后修身立命，理财财健身身，挣点小钱，安排自己那个欧洲游，马不信几内亚游什么的，也比看什么时间简史强
 第三呢，实在比较闲，陪陪家里人，和异性朋友厮混，和狐朋狗友猴害，潇洒地坐在雪地里数数天上的星星到底有几颗，搞搞清天狼星到底和金星是什么关系，也比看什么时间简史强
 最后呢，真是不能做什么事情了，没人找得到陪自己。该吃吃，该喝喝，该玩玩，整个放荡形骸，争取吃得撑死自己，喝死自己，玩得累死自己，还是感觉比那个看什么时间简史强
 老大，记住了，不是小强，真得是大强呀
以上为阅读时间简史诠释之无二正解。

hori · 发表于 2006-1-13 16:54:30

推荐楼主一本书：《万物简史》，想补充理科知识的话非常适合，不仅写的浅显易懂，而且文笔幽默风趣，翻译的也很棒，我看过的科普书里边最好的一个。

傲日格乐1 · 发表于 2006-1-13 20:41:07

个位讲的都很不错啊

enhenaran_2 · 发表于 2006-1-13 23:54:59

楼上各位的所述令我汗颜，尤其是anchinhuu和richard。我的确是没有多少了解就在说自己胡思乱想的东西，但大家的论述对我帮助很大。刚在看《无极》（虽然很烂）时，里边的雪国人的跑步速度能够超过时间，让我理解了一点时间的运动[em01]

anchinhuu_2 · 发表于 2006-1-14 13:05:40

科普嘛，有什么不该看的。richard真是。
有些东西知道起来很有意思。比如自己走路时的体重要比站着时大，还有很简单的公式可以算出到底重多少，多好玩。在这种层面上的科普很有意思，不过数学和时间的关系之类的东西就多少有点玄了。
“跑步速度能够超过时间”
-___- 这个……狭义相对论里有这么一条，物体的速度越大，相对于它的时间就越慢。火车上的人的表走要比车下的人的慢一点，也有公式可以计算慢多少的。速度越大，时间越慢，当速度达到光速时，时间就不动了。所以有说法说速度超过光速时时间就开始往回走，所谓回到过去，这也是所有“时间机器”的原理。爱因斯坦已经从理论上否定了这种可能性，即光速既是速度的极限，不存在超光速。所以所谓“时间机器”永远只能存在于科幻小说和电影里（而且存在的极其普遍-_-）。
题外话，这也是为什么“外星人”不大可能光临地球的原因。宇宙过于浩翰，即使他们能发明出十分之一光速的飞船，要从最近的恒星星系飞到这也要四百多年，太费事了。最省事的交流方式应该是发射电磁波，而到目前为止人类还没发现人为发射的信号。

hori · 发表于 2006-1-14 14:20:48

to anchinhuu：看到你签名感觉很亲切，原话应该是：所有动物一律平等，但有些动物比其他动物更加平等，是吧？呵呵，那本书也是我的最爱之一。
 回到主题，西方很多科学家，不乏顶尖的一些科学家都是信教的，有很多人看来，上帝创造了宇宙，“上帝的精神”支配着一切，他们要“寻找上帝的精神”，这些科学家也在各自的领域做出过重大的成果。哲学上，他们属于“客观唯心主义”，但仔细想想，他们所说的“上帝的精神”同宗教界那种信仰还是有明显区别的，更接近于唯物主义者着所说的“客观真理”说法，所以我看来，信不信上帝，对科学研究可以影响很小。
　　另，目前有几科学家正宣布发现了几种射线的速度大于光速，呵呵，其实，相对论本身还远没有完善，人类能够完全掌握客观规律吗？我并不乐观。

anchinhuu_2 · 发表于 2006-1-14 20:11:09

animal farm,呵呵。其实1984更猛，经常看书看电视（尤其是新闻联播）就想起来上面的话，而那居然是四十年代年前写出来的。"big brother is watching you!" hehe
关于科学与宗教，众多牛人们琢磨了几百年了，哪是我们这样的毛头小子可以说清。我个人小小的观点是其实科学既不要求也不确立无神论，信与不信不过是许多个人观点里的一种。科学家信教很正常。但我相信，没有哪个科学家信的是那个造出人类，烧死布鲁诺的那个原教旨主义上帝。而动不动就把解释不了的现象（何况并不真正了解）归功于上帝，虽然是个人自由，但起码不值得提倡。
相对论与量子论在分歧不少，也不能说到底哪个对哪个错，只能等待统一论解决了。超光速的问题属于量子层面还是宏观层面讨论的细节问题，不算大是大非，起码没有量子论学者敢说自己能发明“时间机器”。
这些讨论都算科普层面吧，深入到什么哲学宗教的我就不敢插嘴了。

narisu_2 · 发表于 2006-1-14 23:51:50

<DIV class=quote>以下是引用anchinhuu在2006-1-14 13:05:40的发言： 
科普嘛，有什么不该看的。richard真是。
有些东西知道起来很有意思。比如自己走路时的体重要比站着时大，还有很简单的公式可以算出到底重多少，多好玩。在这种层面上的科普很有意思，不过数学和时间的关系之类的东西就多少有点玄了。
“跑步速度能够超过时间”
-___- 这个……狭义相对论里有这么一条，物体的速度越大，相对于它的时间就越慢。火车上的人的表走要比车下的人的慢一点，也有公式可以计算慢多少的。速度越大，时间越慢，当速度达到光速时，时间就不动了。所以有说法说速度超过光速时时间就开始往回走，所谓回到过去，这也是所有“时间机器”的原理。爱因斯坦已经从理论上否定了这种可能性，即光速既是速度的极限，不存在超光速。所以所谓“时间机器”永远只能存在于科幻小说和电影里（而且存在的极其普遍-_-）。
题外话，这也是为什么“外星人”不大可能光临地球的原因。宇宙过于浩翰，即使他们能发明出十分之一光速的飞船，要从最近的恒星星系飞到这也要四百多年，太费事了。最省事的交流方式应该是发射电磁波，而到目前为止人类还没发现人为发射的信号。</DIV>

呵呵 速度是可以超过光速的：比如向咱们飞过来的恒星发出的光粒子的速度= 光速+恒星和我们的相对速度 这种现象是可以看出来的（好象叫红移和蓝移吧）
能来咱们这里的外星人的话咱们根本察觉不到：比如咱们和猴子比较或者和猪比较。咱们可以把猴子和猪放在飞机上去别的地方。猴子和猪根本不会去发觉在空中飞行呢也不会知道飞机是怎么走的。只是知道去了别的地方。过几天这些事情就会从猴子和猪的大脑中消失了。 我们和这些外星人比较的话我们就是猴子和猪
星际旅行是肯定的。以前上天是不可能的现在不是已经能了吗？用铁做的轮船能浮在水面上也是肯定的。

hori · 发表于 2006-1-15 10:16:43

<DIV class=quote>以下是引用narisu在2006-1-14 23:51:50的发言： 

呵呵 速度是可以超过光速的：比如向咱们飞过来的恒星发出的光粒子的速度= 光速+恒星和我们的相对速度 这种现象是可以看出来的（好象叫红移和蓝移吧）
能来咱们这里的外星人的话咱们根本察觉不到：比如咱们和猴子比较或者和猪比较。咱们可以把猴子和猪放在飞机上去别的地方。猴子和猪根本不会去发觉在空中飞行呢也不会知道飞机是怎么走的。只是知道去了别的地方。过几天这些事情就会从猴子和猪的大脑中消失了。 我们和这些外星人比较的话我们就是猴子和猪
星际旅行是肯定的。以前上天是不可能的现在不是已经能了吗？用铁做的轮船能浮在水面上也是肯定的。</DIV>
 红移和蓝移是否否定了“光速不变论”的假设？这个问题还没有定论，不同的科学家进行了不同的解释。但是很显然，不可能是“光粒子的速度= 光速+恒星和我们的相对速度”。
 对于星际旅行，我个人观点如下：根据相对论，物体的速度越快，质量就越大，如果速度接近光速，那么质量就趋于无穷。质量越大，加速所需的动力就越大，所需能量也就越多（因为能量和质量本身就是等价的），所以，想接近光速的第一道坎，就是动力问题，没有新的理论突破，目前情况下的星际旅行，只能是科幻，而不实际，以后会怎么样，恐怕就不得而知了。

知己_2 · 发表于 2006-1-15 17:39:57

人们往往用自己的经验和智慧程度去试图理解和解释这个世界.由于人的经历\学识\感悟...的不同,人们对同一个世界却有了种种的理解和解释.当然世界是唯一的,但人们的理解和解释数不胜数.这个现象很类似于<盲人摸象>的故事,只看到了局部,但没有看到整体.
 说起霍金森和科学思维,终究这是依赖和崇拜逻辑为上帝的<唯科学思维>.当然科学给人类的物质生活的改善带来了巨大的贡献,但科学给人类带来的祸和福哪个更大还有待于思考,如工业化为标志的科学发展对人类整体的道德素养的提升和人类的延续\发展带来了很多负面影响,这些后果甚至会导致人类和世界的毁灭.
 所以牛顿\杨振宁都认可科学终究解救不了人类的灵魂这个事实.<物理的尽头是哲学,哲学的尽头是宗教。>

Richard · 发表于 2006-1-15 17:41:45

<DIV class=quote>以下是引用anchinhuu在2006-1-14 13:05:40的发言： 
科普嘛，有什么不该看的。richard真是。
有些东西知道起来很有意思。比如自己走路时的体重要比站着时大，还有很简单的公式可以算出到底重多少，多好玩。在这种层面上的科普很有意思，不过数学和时间的关系之类的东西就多少有点玄了。</DIV>
 呵呵，那是当然当然。楼主学习科普，探索知识大力鼓励的。只是想说咱们阅读，汲取这些养料的时候，别让自己累着。好像我们视力不是特别好，如果我看不太清远处的一个东西的时候。通常意义上，最好不要收紧我们的眼部肌肉，拉长晶状体为了聚焦事务，小心长久就变成近视了。
这里提供几个科普小问题以供大家玩赏：
1：为什么别人打哈欠的时候，旁边的人也会打。哈欠会传染人吗？
2：为什么人们从暗处走进亮处，会出现打喷嚏的现象？
3：为什么涂满黄油的食物掉落时，总是粘有黄油的那面着地呢？
记住是赏玩，不是绞尽脑汁，呵呵

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