[原创] 谢谢各位：“关注图瓦人”。

火狐火火

<P>现在喀那斯的图瓦部落还保持着他们自己的生活习俗     每年好象还要举行 射箭比赛  是传统的弓哦……</P>

erdenisang

<P>compas朋友，您好？</P><P>我是蒙古人。我想跟您请教几个问题。</P><P>      有人说图瓦人是蒙古人，也有人说是突厥人。我自己也不怎么了解语言学之类的东西，据说图瓦语更象突厥语。我看过你们的照片，从长相和服饰看跟蒙古人几乎一模一样。据说图瓦人也是乌梁海人。从个人感情上来说，我一直认为图瓦（乌梁海）人是蒙古人的一支。成吉思汗九大功臣中的速布台和哲勒蔑可都是乌梁海部的人啊，还有近代蒙古族伟人公桑诺尔布。</P><P>      期待您的答复，敬上。</P><P>     额尔顿桑</P><P>         </P>

ComPas

       <P>     额尔顿桑：</P><P>     您好，您的问题可以去 www.baidu.com 贴吧里 搜索“图瓦”就有几个相关文字和图片。</P><P> 还有在这论坛也有好多网友转发的关于“图瓦”的资料。您可以自己去看一看。</P><P>  谢谢！</P>

erdenisang

<P>    这些资料我也看过一些，但我不知道图瓦人自己是怎么看的，而且我认为图瓦人自己怎么看才是最重要的。很多关于民族这方面的说法都是带有偏见或什么政治目的。我很想知道compas朋友您是怎么看的。</P><P>    我还有一个问题就是图瓦就等于乌梁海，乌梁海就等于图瓦吗？这两个名称可以等同起来吗？</P><P>    蒙古族人里乌梁海部落的人很多，在历史上有过jelme,subeetai,gongsannorbu等伟大的人物。</P>

Tooliv_2

<P>我听很多人说URIANHAI其实是TUREK,你说的TUREK(突劂)情节,我想这样说你就这样明白了,蒙古人其实是由雄奴人和突劂(TUREK-土耳其)人,党向人这3个主要成份,进千年的长期融合而形成的,其中以雄奴成分最大,不过TUREK的成分也是不低的,虽然大家都认为蒙古人的祖先是雄奴,但是我想就血而言,蒙古人可并不是雄奴人的直系后代,何况游牧的蒙古人的外婚制,其血统,我想真要仔细追究肯定是相当相当复杂的,何况我认为现在的蒙古人(别管哪的)身上肯定都有一定的TUREK血,所以蒙古人有TUREK成份这很正常,要因此而说谁谁是TUREK而不是蒙古人则很没趣了,而且从习俗到语言,习惯服饰我简直就说不出一个URIANHAI和蒙古人有什么不同的地方,那些细节上的不同只不过地方特色,就是UZHUMCHIN也有自己的一些特点,这都很特长,前些日子,在学校里还碰到了一个ORUS的URIANHAI,我问他你是否把自己当TUREK看,完了他就很不高兴了,他跟我说图瓦现人大多都是些生活在牧区的牧民,他们基本都不知道自己部落的出身,也就是说他们也不知道,他们和蒙古有什么关系(俄罗斯人真是伟大啊),更不知道自己和TUREK有什么关系,他们只知道自己是URIANHAI,不过只要是懂蒙古史的URIANHAI都肯定把自己当蒙古人的,他说他自己也是这么认为的,而且他说最近几年他们那的蒙古意识已经有所抬头了,我想他们离真正回归的时间也不会很远了.</P>
<P>至于俄罗斯的BURIAT和URIANHAI在民族认同的异常,我想这和俄罗斯人的"修理"是很有关系的,关于这个我在另个帖子上也有提到.</P>

[此贴子已经被作者于2005-5-30 19:05:51编辑过]

erdenisang

<P>     tooliv朋友，谢谢您的答复。这个问题一直让我很困惑，听到您的这个答复我心里很高兴。</P>

erdenisang

<P>蒙古人其实是由雄奴人和突劂(TUREK-土耳其)人,党向人这3个主要成份,进千年的长期融合而形成的,其中以雄奴成分最大,不过TUREK的成分也是不低的,虽然大家都认为蒙古人的祖先是雄奴,但是我想就血而言,蒙古人可并不是雄奴人的直系后代,何况游牧的蒙古人的外婚制,其血统,我想真要仔细追究肯定是相当相当复杂的,何况我认为现在的蒙古人(别管哪的)身上肯定都有一定的TUREK血。</P><P>：关于蒙古人的血统成分和雄奴跟蒙古的关系您可以再讲一讲吗？</P>

Yungsiyebu_2

<P>Tuva的祖源因当至少包括两部分, 一部分是最初的Tuva, 即元代的Tumad(秃马特), 蒙古土默特之主体似即源于此部. Tuva之前全身似为拓跋部. Tuva的另一部分族源来自于蒙古Urianghai(兀良哈,乌良海)万户, 察哈尔破兀良哈之后,一部分Urianghai逃往Tuva部与之融合成为Tannu Urianghai. Urianghai应与Tuva同源, 是起源于西伯利亚的原突厥语族,后迁入蒙古草原汇入蒙古. 其后裔主要分两部分, 一部分, 即上边说的东蒙六大万户之一的兀良哈万户, 其后为察哈尔等部所并; 其二为南下的朵颜乌良哈, 其后汇入喀喇沁,东土默特诸部. 另外, 鄂尔多斯万户也以兀良哈与卫拉特为主体.</P><P>蒙古族源之中的, Kereit, Naiman, Ongud, Merkit, Tumad, Urianghai 等应当均为古代Gok-turk, Uighur, Kirgiz等部的后裔. </P>

Yungsiyebu_2

<P>土默特部族的演变</P>

</P><P>　　土默特自从登上了祖国的政治舞台，长期扮演着革命角色，在统治者的队伍里，她并没有高爵显位，一直处于被统治者的地位，但又在政治舞台上，经常崭露头角。由于土默特人的坚强性格和卓越的素质，使她的民族至今不衰。内蒙古有土默特旗，贝加尔湖有图瓦共和国。元朝有秃马敦，唐朝有都波，辽金有阻卜。
　　他们都是来自西伯利亚的鲜卑拓拔。他们的民族成分也是一变再变。最初是鲜卑族，唐代又称其为木马突厥，到了元朝他们已经是蒙古族了。但万变不离其宗，鲜卑拓拔，人称索虏，就是梳辫子的人，讲的是蒙古语，风俗习惯、生产生活皆与蒙古人相同。大鲜卑山是他们的祖居之地，今日的嘎仙洞就是拓拔祖宗之窟。
　　学者们以为匈奴冒顿东灭东胡，鲜卑东迁，乌桓南下，其实拓拔北上西伯利亚要比匈奴东来早得多。所谓东胡，是指慕容瑰的祖先。《十六国春秋。前燕录》云：“慕容瑰，字奕洛瑰，昔高辛氏游于海滨，留少子厌越以君北夷，世居辽左，号曰东胡。秦汉之际，为匈奴所败。分保鲜卑山，因以为号。”至少，东胡联盟是以慕容之祖先部落为主的。东胡与鲜卑拓拔似无关系，拓拔南下匈奴故地以前，已传六十七代，匈奴灭东胡，拓拔早已北上西伯利亚了。《魏书?序纪》云：“统幽都之北，广漠之野”，幽都是大兴安岭；《山海经》云：“有幽都之山，黑水出焉”，概因森林密茂阴郁有似幽冥之都。大兴安岭之北的广漠之野，就是西伯利亚了。再证以“逐女?于弱水之北”，弱水是嫩江，嫩江之北，也就是西伯利亚。“南迁大泽”有二说，皆能成立。一曰呼伦湖，确有一支迁回鲜卑山，在呼伦湖一带繁衍生息，辽金时代，已发展成一个部众人多民性强悍的部落了。《辽史》称之曰阻卜，金称阻?。《辽史?文学上。萧韩家奴传》云：“阻卜诸部，自来有之”。据《辽史》所说，阻卜在辽金边外，几乎是根生土长的了。
　　阻卜是拓拔的异书，卜音读拔，今日之土默特人仍读卜为拔。阻?的?字是史官之误，卜亦读普音，金史写卜为?。为什么又称塔塔儿呢？突厥文阙特勤碑文中有“塔塔儿吾之仇敌也”。阻卜为拓拔之裔，与突厥有什么仇呢？正如方壮猷所著的《室韦考》中说的：“柔然灭后，东方有很大一部分遗族”，与当地土著错居，阻卜与柔然都是蒙古语族，外貌一样，外界无法分辨。柔然自称檀檀（即大檀），讹为塔塔儿。南北朝的南朝有称柔然为“檀檀”者。阙特勤碑文和《蒙古秘史》所记之“塔塔儿”，正是“檀檀”之音变。辽金以为皆拓拔之阻?，蒙古以为皆柔然之檀檀。二者相混，族外人无法分辨。最终皆为成吉思汗所灭。柔然被突厥所灭，故称仇敌。一曰贝加尔湖。拓拔南迁大泽，应以贝加尔湖为标准，一因相距不远，二因贝加尔湖比呼伦湖大得多。到达贝加尔湖的是拓拔主力。贝加尔湖依然是丁零人的天下。拓拔无立足之地，所以再度南迁。这次南迁就困难多了，九难八阻，一是沮洳难行，一是丁零人的袭击，走了一年多，才到达五原的匈奴故地，拓拔力微就位后慨叹当年的“西部内侵，国民离散”。拓拔南下时，很大一部分被阻，没有走出贝加尔湖的森林。这一部分人发展壮大以后，由于环境条件的影响，接受了突厥、蒙古的文化，到唐代分为两个部分。一个是黠戛斯所属的木马三突厥之一的都波，后来演化为秃巴思，是为今日的图瓦；一个是蒙古的林木中百姓，独立存在的都波，《蒙古秘史》称其为秃马敦，与成吉思汗的十二世祖朵奔蔑儿干结亲。这里先说一说南下匈奴故地的主力，下面再交待图瓦与秃马敦的历史。
　　曹魏黄初元年，岁次庚子，公元220年，拓拔力微在国民离散、部落衰微的形势下即位。昔日之属国三十六，大姓九十九，已不存在。离卒离散，溃不成伍，只得寄人篱下，投高车没鹿回大人纥豆陵窦宪。力微机智，以临危赠马，献纳亲女，取得了窦宪的欢心和信任，准许率所部北居长川（延水，今东洋河上游，在兴和附近）一席之地。经过二十年的惨淡经营，离散的部众稍稍归队。公元248年窦宪死，力微借故杀了窦宪的两个儿子，兼并了窦宪的部众，这才控弦上马二十余万。又过了十年，在定襄之盛乐建立了第一个国都，其址在今天的内蒙古和林格尔县土城子。第二个都城是今日之大同。元魏考文帝再次迁都洛阳，自动放弃了民族语言和习俗，融于汉民族的文化之中，这在民族融合上，开创了先例。
　　后来到隋、唐、宋、元，拓拔这支庞大的队伍已经踪迹全无了。魏考文帝的这一着，着实扩充了汉民族的队伍。尽管拓拔民族在中国已不复存在，但他的影响深远，在遥远的西方以至于波斯、阿拉伯等地还称中原为拓拔。八世纪的古突厥碑铭仍称唐朝为拓拔。在西域的某些地方还把汉人叫做“桃花石”，甚至在《长春真人西游记》中还能见到“桃花石”这种称谓。
　　拓拔力微的末年，“掠骑”抢来一个幼童，系来自狼图腾的蒙古勒部，故称之为“木骨闾”。这样，拓拔力微就培养了本民族的掘墓人。木骨闾子孙的柔然汗国，几乎与拓拔魏相始终。柔然衰微，元魏也寿终正寝。公元554年柔然灭。
　　公元534年拓拔就分裂成东西魏了。公元550年东魏易姓。公元557年西魏改朝。蒙古勒就这样葬送了拓拔魏。《隋书?铁勒传》云：“种类最多，自西海之东依山据谷，往往不绝。独洛河北有仆骨、同罗、韦纥、拔也古、覆罗、蒙陈、吐如纥、斯结、浑、斛薛等诸姓。伊吾以西，焉耆之北，傍白山则有……金山西南有……康国北傍阿得水则有……得嶷海东西有……拂懔东则有……北海南则有都波等。虽姓氏各别，总谓为铁勒。自突厥有国，东西征讨，皆资其用。”文中的韦纥是唐之回纥，今之维吾尔。白山是天山山脉东部之支脉，阿得水是伏尔加河，得嶷海是巴尔喀什湖，拂懔指东罗马，北海是贝加尔湖。隋代都波已不再是鲜卑拓拔了，被纳入了铁勒。《新唐书?回纥传》云：“回纥，元魏时亦号高车部或曰敕勒、铁勒；其部落曰韦纥、薛延陀、契?羽、都播……凡十有五种，皆散处碛北。”
　　唐代的都播（波）是铁勒民族中回纥联盟的主要成员。《唐书》在回纥之下，为都波立传曰：“亦曰都播，其他北濒小海，西坚昆，南回纥，分三部，结草为庐，无畜牧，捕鱼鸟兽食之，衣貂鹿皮，……。”小海是贝加尔湖。所谓小海，是对北冰洋而说。坚昆即唐之黠戛斯，今之吉尔吉斯。都波是以狩猪为生。《新唐书?黠戛斯传》曰：“古坚昆国也，或曰居勿，曰结骨，亦曰纥嘎斯。其君阿势，阿势衙至回鹘衙所，橐驼四十日行。回鹘衙北六百里得仙娥河，河燕北曰雪山，地多水泉，青山之东，有水曰剑河，水悉东北流，经其国，合而北入于海，东至木马突厥三部落，曰都播、弥列哥、饿支。桦皮覆室，多善马。俗乘木马驰冰上，以板藉足，屈木支腋，蹴辄百步，势迅猛。”仙娥河是色楞格河，雪山是唐努乌拉山，剑河是叶尼塞河上游。剑河在金元时代是秃马惕部的栖居地区。《多桑蒙古史》说：“秃马敦，好战之民族也。”所谓“好战”是对统治者的不屈服。屠寄《蒙兀儿史记》云：“秃马敦人好歌舞被服缯绘。”秃马敦的妇女貌美，善歌舞，长于刺绣。成吉思汗派豁儿赤为林木中百姓之长，征美女三十于秃马敦，是时秃马敦部长歹都忽勒莎豁儿已故，夫人治事，执豁儿赤以叛。该书又云：“二年丁卯，拙赤帅右手军征林木中百姓，入失黑失惕之地招降秃绵斡亦刺之不里牙惕、巴尔忽、秃巴思。”“豁里秃马敦者，林木中百姓之一种，分两翼，左翼濒于贝加尔湖之南，右翼在西，与乞儿吉思种地相错”。巴尔忽即《唐书》之拔也古，乞儿吉思即唐之黠戛斯，失黑失惕即今日之希什希德河，是叶尼塞河上游华克穆河源头南边的支流。拙赤率大军就是沿希什希德河进入华克穆河、乌鲁克穆河、克穆克穆河流域，降服了这一地区的秃巴思人。秃巴思人居住在叶尼塞河上游，乞儿吉思人居住在叶尼塞河下游，由叶尼塞河东至安加拉河都是乞儿吉思人活动的区域，也是秃巴思人居处游牧之地。两族杂居错处、休戚相关。故有公元1218年秃马惕叛乱，乞儿吉思人配合秃马惕人抗击成吉思汗大军之举。拉施特丁《史集》上说秃马惕人居住之八河，注入安加拉河。经考证：在苏联地图上布里亚特共和国的西北角，排列着许多往北流向安加拉河的支流，较大的并不少于八条。拉施特丁《史集》上明确地写着：“秃马惕人住在乞儿吉思地区内”。是知秃巴思即秃马惕。《蒙古秘史》第九节云：“豁里剌儿台蔑儿干起来的缘故：因为豁里秃马敦地面貂鼠、青鼠野物被自火里禁约，不得打捕的上头烦恼了，听得不儿罕山野物广有，全家起来，投奔不儿罕山的主人。”它和《唐书?都波传》：“无畜牧，捕鱼鸟兽食之”的狩猎经济是一致的。以唐之都波当之蒙古的秃巴思、秃马敦，未致有误！以秃马敦、都波为拓拔后裔演化为铁勒蒙古者，亦颇有根据。
　　秃马敦即后世之土默特者，有《蒙古源流》（新译校注《蒙古源流》第97页注释②。）可证。并据此推定《蒙古秘史》的土绵秃别干，《亲征录》的土满土伯夷，《元史》的土伯燕、秃满、吐麻，都是秃马惕的异称。但另有学者认为：“归化城的土默特并非元代的秃满。”这一提法，值得学者们考虑。秃马敦演化为后世的土默特，在唐代则是都波。岑仲勉著《突厥集史》卷14引《中亚之突厥族》说：“西伯利亚多数鞑靼及北部乌梁海人往往自称都波，有单用者，有与宗名连用者。中国人常以为叶尼塞河南部人民之总称。又阿尔泰鞑靼，现时亦自称都波。”这个都波，就是秃巴思，他们是狩猎民族，与黠戛斯人唇齿相依，有冶铁技术。
　　由于萨彦岭全是原始森林，具备充分的狩猎条件，正是《蒙古秘史》所说的林木中人，即《唐书》之都波，阿尔泰的鞑靼。
　　在蒙古民族的根源里，应当叙述的史实很多，如：西部之卫喇特，东部之拔也古、布里亚特，极北之骨利干，以及乃蛮、克烈等，他们的祖源都与蒙古民族的根源有密切的关系。譬如：西藏史籍称蒙古为霍尔（回纥），一因蒙古曾属于回纥联盟，是其成员之一；二因维吾尔的发祥地与蒙古的祖宗之地为紧邻。再如：克烈与蒙古唇齿相连，塔塔儿与蒙古同族相仇，蔑儿乞惕与蒙古同宗相残……
　　等等。这些都没有写，只突出地把土默特的来历叙述了一些，概因中外学者，尚有不承认今日的土默特与秃马惕的关系者。另外，鉴于土默特的民族成分多变化，故据笔者所知，略述如上。

</P><P>察哈尔与兀良哈万户之战</P><P>http://www.e56.com.cn/publish/dianzi/html/m112.htm</P><P>东土默特-蒙古贞、喀喇沁之兀良哈（即朵颜兀良哈）</P><P>http://www.mgz.cn/2004/9-13/15365.html</P><P>鄂尔多斯万户族源---兀良哈与卫拉特</P><P>

</P><P>元朝末年，卫拉特部落南迁到准噶尔盆地游牧。也先汗时期，多伦又发动一部分卫拉特、兀良哈部落南迁至阴山、黄河一带游牧。卫拉特部的亦布来王将八白室从准格尔盆地南迁。这批护卫着成吉思汗八白室南迁的卫拉特、兀良哈人，巳逐渐从那两个古老的卫拉特、兀良哈部落中分离出来，形成了一个新的蒙古部落--鄂尔多斯部落。</P><P>http://www.erdosda.gov.cn/mgc/mgc.asp</P><P>

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Tooliv_2

<P>Tuva的祖源因当至少包括两部分, 一部分是最初的Tuva, 即元代的Tumad(秃马特), 蒙古土默特之主体似即源于此部. Tuva之前全身似为拓跋部. Tuva的另一部分族源来自于蒙古Urianghai(兀良哈,乌良海)万户, 察哈尔破兀良哈之后,一部分Urianghai逃往Tuva部与之融合成为Tannu Urianghai. Urianghai应与Tuva同源, 是起源于西伯利亚的原突厥语族,后迁入蒙古草原汇入蒙古. 其后裔主要分两部分, 一部分, 即上边说的东蒙六大万户之一的兀良哈万户, 其后为察哈尔等部所并; 其二为南下的朵颜乌良哈, 其后汇入喀喇沁,东土默特诸部. 另外, 鄂尔多斯万户也以兀良哈与卫拉特为主体.</P><P>:这是现在学术界的主流看法,我也认同,但是也有些别的观点,根据URIANHAI人自己的传说,他们是西征军队的后裔,这就是说他们也是大蒙古国建立时的组成部分,我侵向与这些人又和当地的秃马特人相结合而形成的,我相信前者的成份应该大于后者,后来他们也是北元的一部分,在往后他们有直属AR MONGOL 只是60多年前,被俄罗斯人吞并了而已,完了又进行了改造.....    </P><P>这样看来,他们可以说类似于"脑镇当",暂时失去了从前的记忆而已,我认为说是蒙古人是肯定成立的,尤其他们的习俗,基本和蒙古人无二, 这方面偶很细的研究过,而且保留了很多南部蒙古人已经"没有了"的一些习俗和传统</P>