后膛枪

无所谓

黄沙漫漫，湮没多少枭雄！
历史是用来回味的，更是用来为今天和未来服务的。

0477

在阿拉坦汗时期，强大的土默特就开始了一个危险的尝试。
一直想登基的他，虽然没有登基。
但是史书上记载他不搭理中央。
单独和明朝建立了外交关系。
这早已为后来的蒙古各部，撇开中央各自想怎么会盟，怎么会盟开了一个头。



更何况，对明朝的关系，可能是林丹时期东蒙古各部不合的原因之一。甚至是重要关系。
我们知道林丹当时是明朝的盟友，土默特和明朝互市将近100年，搞国际贸易富的流油。
当时的蒙古的国际贸易有声有色。
   蒙古因为有商业主权，把明朝内地的沿海的货物，俄罗斯的，尼泊尔的，撒马尔罕，和塔什干的，满洲的货物买卖到各地。经营国际贸易是游牧政权最大的利益来源之一，我们知道奥斯曼土耳其甚至从过境的货物中收取过40倍的关税。蒙古当时也是凭借着地缘优势大搞国际贸易。
  这种地缘优势导致的商业天赋，一直到1765年这位土谢特郡王桑齐多尔济于大臣丑达和俄罗斯贸易，被满清削去爵位，丑达被杀1766年土谢特扎萨克一等台吉私自贸易被消职。蒙古的经济主权被剥夺。满清设置了专用商号（所谓的晋商）经营蒙古贸易。蒙古的商业才衰落，失去经商的能力。

   当时的科尔沁和内喀尔喀在察哈尔和明朝的贸易中分得的蛋糕，我们不知道
   我们可以推测科尔沁的地理位置导致他在这个贸易体系中获得的绝对比察哈尔和土默特还有准格尔喀尔喀少的多。
   我们知道，那些得以，不得已和满人结盟的，在结盟中有一个重要内容是和明朝为敌。

  这是史学家忽略的内容。
或许对明的态度也是其中的原因之一。

litkt

你这个理论和大中华的理论，大东亚的理论一样。
而且偷换概念，把蒙古的主权偷换成各种概念。
偷换成马背民族多民族联盟。

成吉思汗原理并非我的创造，是俄罗斯的布里亚特学者，和国外学者已经沿用的词汇。
0477 发表于 2011-1-21 10:02

大中华理论和大东亚理论都是专制等级中心-附庸理论，不是民主平等联盟理论。
马背民族多民族联盟也不是我的创造，是匈奴以来草原政权的现实。
当时蒙古国的主权是存在的，但这个主权并非只包括蒙古，还包括很多突厥万户和一些女真万户，比如哈萨克本来就应是在这个主权之内的。
明对于蒙古肯定是另一个主权，但女真就不是了。
女真原属北元，是蒙古这一大主权之内的，后来一些万户投降了明国，或在元明两国之间摇摆，另一些万户自行其是，也就是说，女真自己没有主权。直到黄台吉的时代，女真是自立主权还是在蒙古主权内部«钻营»，还在摇摆不定，直到1636年«钻营»成功。

历史探讨是为现实服务。现实是要保护草原，保护草原需要游牧，游牧需要牧人集体自治和民主，反对大一统和专制。

redfeather

支持0477的历史观。

但不能苛求林丹汗，林丹汗解决不了协商机制问题，也就是制度问题。这不是他个人的问题，而是游牧文化本质上只能做到有限的民主，这种民主在协调部族草场之类日常纠纷时惯用，但一旦矛盾升级，这种呼拉尔台的本质是松散的邦联性质。

litkt

1628年努尔哈赤已经死了。0477所说的努尔哈赤斥责奥巴的不是在1628年，是早得多的事，我没记错的话应该是发生在林丹攻击女真占据的广宁城，努尔哈赤出兵解围时候的事。
黄台吉多次攻击林丹也不是为夺权。林丹有生之年，黄台吉始终是无主权的女真小汗，«以下犯上»。1636年才依靠呼拉尔的选举继承了林丹的汗位。1644-1645年博格达彻臣汗攻顺灭明之后，渐渐成了忽必烈第二，跟«让度主权»也没关系。让不让度主权，蒙古汗占据汉地也迟早会出忽必烈第二，用汉地资源压制蒙古-女真本部。
成了博格达彻臣汗的皇台吉从辽东到青海万里连兵，却始终不愿意占据汉地，也是有这种担忧吧。

无所谓

真不明白，有中国的历史学家，你们还争什么？

redfeather

1628年努尔哈赤已经死了。0477所说的努尔哈赤斥责奥巴的不是在1628年，是早得多的事，我没记错的话应该是发生在林丹攻击女真占据的广宁城，努尔哈赤出兵解围时候的事。
黄台吉多次攻击林丹也不是为夺权。林丹有生之 ...
litkt 发表于 2011-1-21 13:33

蒙古是沦陷于满洲300年，这定性恐怕不是你能美化的。最好也不要试图挑战蒙古人的感情底线，我对满洲人虽说不上反感，也绝对没什么好感。劝你适可而止。

被满洲统治了300年，被你们屠杀了几十万人口，除非是疯了才会对你有好感。

litkt

钻营什么钻啊。    历史是钻出来的吗？  朝代是钻出来的吗？    又是给钻没了？
无所谓 发表于 2011-1-21 13:08

是«钻»出来的。黄台吉为了跟蒙古联盟，就差下令让所有女真人都改说蒙古语了。而林丹这个蒙古盟主，为了维护联盟，又做了哪些努力？
至于怎么钻没的，去看我的忽必烈第二理论。

redfeather

是«钻»出来的。黄台吉为了跟蒙古联盟，就差下令让所有女真人都改说蒙古语了。而林丹这个蒙古盟主，为了维护联盟，又做了哪些努力？
至于怎么钻没的，去看我的忽必烈第二理论。
litkt 发表于 2011-1-21 13:48

别美化了，不是什么联盟，而是侵略我蒙古。

litkt

蒙古是沦陷于满洲300年，这定性恐怕不是你能美化的。最好也不要试图挑战蒙古人的感情底线，我对满洲人虽说不上反感，也绝对没什么好感。劝你适可而止。

被满洲统治了300年，被你们屠杀了几十万人口，除非是疯 ...
redfeather 发表于 2011-1-21 13:45

你少在这里诋毁草原民主，宣扬米洛舍维奇式专制主义，挑拨满蒙民族关系。我劝你适可而止。
屠杀的事，找汉化乾隆和他信仰的孔孟礼教去，跟满族没关系。
我从新巴尔虎到克什克腾，怎么就没见过有这么个感情底线？你发明的？
蒙古是沦陷于满洲300年？你就继续拾国民党的牙秽吧。

redfeather

我发现这个论坛的管理者对满人是相当的不可思议的友善，原因何在？

0477

中央逐渐的旁落。各地领主有更多的自主权。
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成吉思汗时期，就已经埋下伏笔了吧。
老那 发表于 2011-1-21 04:29

不是那样的，比如美国各个州有自己法律。
州长布怎么搭理总统
但是却在大的问题上的听总统的。
这个和那个初民理论特别吻合。
我们知道国家的权利，是人们让渡出自己原本无限的自由的那一部分。

老那

突厥的继承制度是 能者继承 还是长子继承？

0477

突厥基本没形成什么继承制度，一般是杀自己的汗，给唐朝皇帝献媚。

0477

突厥，兄弟，儿子继承都有，但很多都是干掉自己汗。